Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфийские свадьбы  (Прочитано 12655 раз)

J_M

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #15 : 19 Сентября 2019, 01:15:52 »

Если же одна сторона его уже разорвала, почему вторая должна вечно расплачиваться?
Так говорит моя религия. Брак нерушим, один и на всю жизнь. Единственное, когда он может быть аннулирован, если супруги ни дня не прожили вместе как супруги.
Но, конечно, мнения тут могут быть разные. Это сложный вопрос, об который сломано немало копий.
Записан
Эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #16 : 19 Сентября 2019, 07:52:36 »

Так говорит моя религия.
Религия? Человеческая? В эльфийском браке? Я правильно вас понял?
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2019, 08:00:01 от Кумехтар »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #17 : 19 Сентября 2019, 10:05:52 »


Так говорит моя религия. Брак нерушим, один и на всю жизнь. Единственное, когда он может быть аннулирован, если супруги ни дня не прожили вместе как супруги.
Но, конечно, мнения тут могут быть разные. Это сложный вопрос, об который сломано немало копий.

Вы католик, ДжиЭм? Брак нерушим, пока оба любят друг друга и готовы поддерживать этот огонь. И да, даже у католиков был момент, что брак расторжим, если не было консумации - грубо говоря, если супруги  ни разу не легли в постель. На этом основании Генрих VIII развёлся с Анной Клевской ( правда, к тому времени уже бывший не совсем католиком: введший у себя в стране  другую версию католичества - англиканство). Кстати, у англикан нельзя было разводиться и если один из супругов был душевно болен - на этом основании построен весь сюжет книги "Джейн Эйр", там главный герой не имеет права развестись с сумасшедшей женой.

В православии развод возможен даже после церковного брака - потому что всякая сделка хороша ровно до той поры, пока её можно расторгнуть. Но - да, разводит священник, и должен быть серьёзный повод.


Религия? Человеческая? В эльфийском браке? Я правильно вас понял?

Думаю, да, если этот эльф - последователь одной из человеческих религий. Почему вас так это удивляет?
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #18 : 19 Сентября 2019, 12:02:15 »

Думаю, да, если этот эльф - последователь одной из человеческих религий. Почему вас так это удивляет?
Необычно для меня. Не ожидал я такого.
По этому поводу уже много сказано, повторяться наверное не нужно. Но я к этому никак не могу привыкнуть.
Записан

J_M

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #19 : 19 Сентября 2019, 14:58:14 »

Вы католик, ДжиЭм?
Да, я католик. И в католической среде эта тема - вечный камень преткновения, хотя всё очень категорично: брак один, развестись нельзя. Да, несколько возможностей признать его недействительным есть, отсутствие консумации одна из них, но это редкие случаи. А так по идее всё это призывает крайне внимательно подходить к выбору супруга или супруги.
И на самом деле, даже понимая всю боль той ситуации, когда разрыв брака происходит против твоего желания и не по твоей инициативе, я не могу отрицать, что это разумная позиция.
А короли не совсем показатель, для них делали исключения наследников ради.... Но вы это и сами знаете.

Религия? Человеческая? В эльфийском браке? Я правильно вас понял?
Религия человеческая, но Бог над всеми - и над людьми, и над эльфами, и даже над тёмными сущностями, как бы те его ни отрицали.
Записан
Эльф.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #20 : 19 Сентября 2019, 16:26:47 »

Да, я католик. И в католической среде эта тема - вечный камень преткновения, хотя всё очень категорично: брак один, развестись нельзя. Да, несколько возможностей признать его недействительным есть, отсутствие консумации одна из них, но это редкие случаи. А так по идее всё это призывает крайне внимательно подходить к выбору супруга или супруги.
И на самом деле, даже понимая всю боль той ситуации, когда разрыв брака происходит против твоего желания и не по твоей инициативе, я не могу отрицать, что это разумная позиция.
А короли не совсем показатель, для них делали исключения наследников ради.... Но вы это и сами знаете.


Я догадалась об этом как раз по вашему категорическому заявлению, что брак один и развестись нельзя. У представителей других христианских конфессий развестись как раз можно.
Консумация - вообще редкий случай, чтобы был брак и не было секса. Обычно бывает ровно наоборот: сексуальное притяжение есть, но в брак это не переходит.  Но ведь должны быть и другие причины для расторжения брака, наверное, в католичестве?

А в остальном скажу вам честно: по мне - сделка хороша только тогда, когда её можно расторгнуть. Нерушимость брака - опасная вещь, она расхолаживает супругов: дескать, если брак всё равно вечен, можно вести себя как угодно, и тебя нельзя бросить и начать жизнь заново. Я сейчас не только об эльфах говорю: кругом - Искажённый мир и его же Искажённые законы.

У королей-то как раз всё было классически: Генрих  Восьмой захотел развестись с женой, Екатериной Арагонской ( чтобы жениться на Анне Болейн, в которую влюбился), Папа Римский не дал на это разрешения, и тогда Генрих отказался от католицизма, и ввёл в своей стране англиканство

Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #21 : 19 Сентября 2019, 16:30:46 »

Бог над всеми - и над людьми, и над эльфами, и даже над тёмными сущностями, как бы те его ни отрицали.
Не хотелось бы тут говорить о религии подробно, для этого тут не место.
Просто меня удивляет что этому находят место даже в браке.
Нет, я никого не осуждаю. Просто не понимаю как это вообще происходит в таком случае. Вот говоришь ты ей: "Я тебя люблю". А Бог такой: "Подтверждаю, подпись, печать". Так? Что он будет там делать с вами двумя?
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #22 : 19 Сентября 2019, 16:39:01 »


Просто меня удивляет что этому находят место даже в браке.
Нет, я никого не осуждаю. Просто не понимаю как это вообще происходит в таком случае. Вот говоришь ты ей: "Я тебя люблю". А Бог такой: "Подтверждаю, подпись, печать". Так? Что он будет там делать с вами двумя?

Ну вот берёте вы в жёны женщину - почему говорят "Перед Богом и людьми"? Наверное, Бог тоже участвует в этом, если ты приводить эту женщину в дом Бога ( храм), вершите некий обряд перед его лицом ( венчание) и да, получаете какое-то свидетельство ( в виде бумажки "свидетельство о браке").
А вот дальше молодые уже сами идут по жизни, и хорошо, если с Божьей помощью.
Записан



Форма жизни типа эльф

J_M

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #23 : 19 Сентября 2019, 16:42:34 »

Но ведь должны быть и другие причины для расторжения брака, наверное, в католичестве?
Да, они есть. Строго говоря, каждый случай Церковь вообще рассматривает индивидуально, и по идее каждая пара, желающая развестись, может подать прошение рассмотреть их случай. Но пространства для манёвра всё равно мало. Из того, что вспоминается навскидку - брак может быть расторгнут, если один из супругов уже состоял в браке прежде и умолчал об этом, если кто-то из супругов не был осведомлён о нерасторжимости католического брака, и кажется как раз бесплодие одного из супругов (но вот тут боюсь соврать).

Папа Римский не дал на это разрешения
Мне помнится, что у Генриха было 3 или 4 брака, и если в первый и второй раз ему разрешение дали, то на третий раз сочли, что это уже переходит все границы, вот тогда он и объявил главой Церкви себя самого. Но могу ошибаться, надо освежить уже эту историю в памяти.


сделка хороша только тогда, когда её можно расторгнуть. Нерушимость брака - опасная вещь, она расхолаживает супругов: дескать, если брак всё равно вечен, можно вести себя как угодно, и тебя нельзя бросить и начать жизнь заново. Я сейчас не только об эльфах говорю: кругом - Искажённый мир и его же Искажённые законы.
Просто не понимаю как это вообще происходит в таком случае. Вот говоришь ты ей: "Я тебя люблю". А Бог такой: "Подтверждаю, подпись, печать". Так?

Мир, определённо, искажён.
Но тут важно понимать, что в католическом понимании брак - это не сделка. Это - предназначение, жизненный путь людей, которые избирают своим призванием семью. Брак, строго говоря, сам по себе не требует ни свидетелей, ни даже церемонии - это уже для людей, для общества, а с точки зрения Бога достаточно истинного стремления супругов создавать и поддерживать свой союз вне зависимости от тех трудностей, с которыми им приходится столкнуться в жизни. Это ответственность, которую каждый возлагает на себя, осознавая то, что отказаться от неё он уже не сможет. Брак - это и радость, и постоянный, каждодневный труд. Служение. И расхолаживает нерушимость брака только в том случае, если люди не оснают того, о чём я сказал выше. С момента решения скрепить себя узами брака они берут на себя обязательство его сохранять, сохранять не печать в паспорте или подпись на церковном документе, а сохранять своё духовное единство как супругов, в первую очередь. Ну и физическое тоже, как следствие.
И да - мир искажён, ещё раз. Поэтому то, о чём я говорю - идеал, к которому следует стремиться.
Удаётся это далеко не всем.
Записан
Эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #24 : 19 Сентября 2019, 16:47:32 »

и да, получаете какое-то свидетельство ( в виде бумажки "свидетельство о браке").
Это для меня непонятно.

Я понимаю и поддерживаю обмен кольцами. Это вроде как частичка её - всегда со мной, как и частичка меня - с ней. Некое материальное выражение того, что происходит в магическом  смысле. Её магия - со мной, моя магия - с ней, и кольцо  - как будто некий символ этого, это правильно. Остальное - как-то не по мне.


Брак, строго говоря, сам по себе не требует ни свидетелей, ни даже церемонии - это уже для людей, для общества
О, это мне знакомо, это подходит.

осознавая то, что отказаться от неё он уже не сможет
А что, есть желание? В таком случае я бы и не женился бы. Как я выше говорил, у эльфа - любовь одна. И навсегда. Он не может развестись потому, что любит, а не потому, что Бог запретил. Вот это то, о чем я говорю. Ну зачем, зачем вам надсмотрщик даже здесь, в браке? Бог сотворил мир из любви, бескорыстной и безвозмездной, и широкой как море. Вы считаете что он будет над вами надсмотрщиком, чтобы вы не дай Бог не сбежали? Феанор вон Великую Тьму в свидетели призывал, чтобы она наказывала вдруг что. А с каких это пор Эру кого-то наказывает? Ну вот не пойму хоть убей.

Брак - это и радость, и постоянный, каждодневный труд. Служение.
Служение? Видимо мы с вами про какой-то разный брак говорим.
Служение??
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2019, 16:56:14 от Кумехтар »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #25 : 19 Сентября 2019, 17:16:52 »


Я понимаю и поддерживаю обмен кольцами. Это вроде как частичка её - всегда со мной, как и частичка меня - с ней. Некое материальное выражение того, что происходит в магическом  смысле. Её магия - со мной, моя магия - с ней, и кольцо  - как будто некий символ этого, это правильно. Остальное - как-то не по мне.
Кольца - это предмет обезличенный для остальных, понятный только вам и вашей избраннице. Кольца - не являются доказательством брака, так как кольцо можно купить в магазине и сделать на него любую гравировку.
А теперь вспомним, что кругом - человеческий мир с его законами. Что, например, делать, если тебе нужно доказать кому-либо, что это - твоя жена и наследница? Вот тогда и требуется такой документ - свидетельство о браке, или та же печать в паспорте. Элементарно, есть ещё гостиницы, где без такой печати тебя не поселят в номер с женщиной: мол, как иначе доказать, что она ваша жена?)))

А что, есть желание? В таком случае я бы и не женился бы. Как я выше говорил, у эльфа - любовь одна. И навсегда. Он не может развестись потому, что любит, а не потому, что Бог запретил. Вот это то, о чем я говорю. Ну зачем, зачем вам надсмотрщик даже здесь, в браке? Бог сотворил мир из любви, бескорыстной и безвозмездной, и широкой как море. Вы считаете что он будет над вами надсмотрщиком, чтобы вы не дай Бог не сбежали? Феанор вон Великую Тьму в свидетели призывал, чтобы она наказывала вдруг что. А с каких это пор Эру кого-то наказывает? Ну вот не пойму хоть убей.

У эльфа действительно любовь одна, но Феанор - плохой пример брака, он оставил свою Нерданэль. Да, развода не было, но толку-то, когда он бросил её одну в Валиноре, а детей увёл с собой в Арду? По факту это развод и есть.
Почему обязательно Бог у вас - надсмотрщик? Это сила, создавшая наш мир, и заключить союз, призывая её в свидетели - почётно. Мысли о бегстве - это какая-то личная проекция, видимо.


Да, они есть. Строго говоря, каждый случай Церковь вообще рассматривает индивидуально, и по идее каждая пара, желающая развестись, может подать прошение рассмотреть их случай. Но пространства для манёвра всё равно мало. Из того, что вспоминается навскидку - брак может быть расторгнут, если один из супругов уже состоял в браке прежде и умолчал об этом, если кто-то из супругов не был осведомлён о нерасторжимости католического брака, и кажется как раз бесплодие одного из супругов (но вот тут боюсь соврать).

Спасибо, я осознала, что тут всё индивидуально, и всё равно по большей части стараются не разводить супругов.  Бесплодие - это же, наверное, только у королей, где во что бы то ни стало требовался наследник?



Мне помнится, что у Генриха было 3 или 4 брака, и если в первый и второй раз ему разрешение дали, то на третий раз сочли, что это уже переходит все границы, вот тогда он и объявил главой Церкви себя самого. Но могу ошибаться, надо освежить уже эту историю в памяти.


Ну, не совсем. У Генриха было 6 браков, но вся эта история произошла после  расторжения первого, с Екатериной Арагонской. И Генрих эту жену не любил вовсе, это была бывшая жена его покойного  старшего брата Артура.  Вот там - консумация с Артуром была, но когда Артур умер, Екатерина поклялась, что девственница, чтобы выйти за Генриха :)) Затем она родила Генриху дочь Марию, но всё равно любви это не прибавило.
Ну и да, она была старше мужа лет на 10, и в конце концов Генрих полюбил девицу Болейн. И соответственно, после отказа от католичества, Генрих действительно объявил главой церкви себя самого.



Но тут важно понимать, что в католическом понимании брак - это не сделка. Это - предназначение, жизненный путь людей, которые избирают своим призванием семью. Брак, строго говоря, сам по себе не требует ни свидетелей, ни даже церемонии - это уже для людей, для общества, а с точки зрения Бога достаточно истинного стремления супругов создавать и поддерживать свой союз вне зависимости от тех трудностей, с которыми им приходится столкнуться в жизни. Это ответственность, которую каждый возлагает на себя, осознавая то, что отказаться от неё он уже не сможет. Брак - это и радость, и постоянный, каждодневный труд. Служение. И расхолаживает нерушимость брака только в том случае, если люди не оснают того, о чём я сказал выше. С момента решения скрепить себя узами брака они берут на себя обязательство его сохранять, сохранять не печать в паспорте или подпись на церковном документе, а сохранять своё духовное единство как супругов, в первую очередь. Ну и физическое тоже, как следствие.
И да - мир искажён, ещё раз. Поэтому то, о чём я говорю - идеал, к которому следует стремиться.
Удаётся это далеко не всем.


Я понимаю вас...но как же далёк мир от идеала, к которому следует стремиться!
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #26 : 19 Сентября 2019, 17:29:51 »

А теперь вспомним, что кругом - человеческий мир с его законами. Что, например, делать, если тебе нужно доказать кому-либо, что это - твоя жена и наследница? Вот тогда и требуется такой документ - свидетельство о браке, или та же печать в паспорте. Элементарно, есть ещё гостиницы, где без такой печати тебя не поселят в номер с женщиной: мол, как иначе доказать, что она ваша жена?)))
А, ну в этом смысле-то - да. Без бумажки - ты букашка.
Но ведь всё это же - не навсегда. Просто временные трудности. Ведь вернётся же когда-то время, когда Слово - ценилось больше, и было вернее, чем 100 королевских грамот? Где правду и чувства - читали прямо в сердце, где глаза в глаза - и не нужно больше ничего  вообще, и где ты хранишь в сердце её частичку, и точно чувствуешь, что связь между нами не оборвана, не смотря даже на разлуку? Оно вернётся. Потому что мы вернулись.

Мысли о бегстве - это какая-то личная проекция, видимо.
Это из разговоров с людьми. Как некоторые из них это объясняли мне.
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2019, 17:34:45 от Кумехтар »
Записан

J_M

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #27 : 19 Сентября 2019, 17:49:33 »

Ну зачем, зачем вам надсмотрщик даже здесь, в браке? Бог сотворил мир из любви, бескорыстной и безвозмездной, и широкой как море. Вы считаете что он будет над вами надсмотрщиком
Нет, этого я ни разу не утверждал и католицизм этого тоже не утверждает. Бог вообще не надсмотрщик ни в каком смысле. Всё, что вы делаете, всё, как вы делаете - это ваша свободная воля и только она. Бог лишь принимает тех, кто хочет прийти к нему. Насильно никто никого не тащит, это искажение религии, думать, что "Бог накажет". Бог - не накажет. Человек (эльф, и кто угодно) наказывает себя исключительно сам.

Служение? Видимо мы с вами про какой-то разный брак говорим.
Служение??
Ну я про христианский)
А вы не знаю.

Бесплодие - это же, наверное, только у королей, где во что бы то ни стало требовался наследник?
А вот тут я совсем не хочу соврать, но что-то краем уха мне слышалось, что не только. Но возможно это только пережитки прошлого, когда вопрос наследника был крайне болезненным для людей, которым было что передавать по наследству, ну а для королей очевидно.


У Генриха было 6 браков
Я был о нём лучшего мнения, получается))

как же далёк мир от идеала, к которому следует стремиться!
Да, но стремиться всё равно можно)
Записан
Эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #28 : 19 Сентября 2019, 17:59:31 »

Ну я про христианский)
А тема - про эльфийский.

Нет, этого я ни разу не утверждал и католицизм этого тоже не утверждает.
Тогда я вас не понимаю вообще.
Записан

J_M

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 123
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские свадьбы
« Ответ #29 : 19 Сентября 2019, 18:01:34 »

А тема - про эльфийский.
Ну вот я эльф, состою с женой в венчанном браке - что мне теперь делать?) Для меня это одно и то же.

Тогда я вас не понимаю вообще.
А что именно вы не можете понять?
Записан
Эльф.