Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Верите ли вы в апокатастасис?  (Прочитано 15269 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #105 : 14 Сентября 2019, 11:13:19 »

Я просто отвечаю на Ваши конкретные, обращенные ко мне, комментарии. Пока. :)

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #106 : 14 Сентября 2019, 11:15:23 »

Уна, выглядит так, как будто вы не можете обосновать свои заявления) я считала вас более интересным собеседником
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #107 : 14 Сентября 2019, 11:23:55 »

Цитировать
Выражу свою мысль более примитивно.
Если христиане каются во время исповеди в нарушении 10 заповедей, значит - они (10 заповедей) часть христианской религии. Ваш кэп.

В том-то и беда, что выражаетесь примитивно - нелегко Вас понять. А если не каются? Тогда что? Покаяние - дело тайное, в чем именно кто кается - понятия не имею... в чем совесть укоряет, в том и каются. Про конкретные опросники по 10 заповедям не слышала. А так я выше все сказала уже.

Цитировать
Уна, выглядит так, как будто вы не можете обосновать свои заявления) я считала вас более интересным собеседником

Ахахах. :D Какая трагедия! Я сейчас расплачусь. :) Вы искренне считаете, что я вот время трачу, Вам отвечая, чтоб на Вас впечатление произвести? :)

Мне ведь тоже не весьма интересно говорить с Вами, Фалька. Что делать будем? ;)

Эмбер

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #108 : 14 Сентября 2019, 11:27:05 »

Одним из признаков религии является определенный свод моральных норм/способов поведения/различных запретов, которые предписываются в рамках данной религии.
Один проповедник (не религиозный деятель) сказал, что в религии с её сводом правил и норм поведения нуждается лишь тот, кто (скажем мягко) ещё не вырос и чей ум не в состоянии сам различать, что есть хорошо,а что плохо; что правильно, а что - нет.
А теперь ответьте мне, кто считает, что сознание представителей эльфийских народностей было недостаточно расширенным, чтобы иметь в своём арсенале качество  различения?
Немудрено, что эльфы не нуждались ни в какой религии.
Записан

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 78
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #109 : 14 Сентября 2019, 11:34:17 »

А если не каются?
Не принимают участия в таинстве исповеди? И дальше не допускаются к евхаристии.
вы знаете о том, как проходит таинство исповеди? Обычно священник задает вопросы о нарушении 10 заповедей.

Что делать будем?
думаю, самым лучшим выходом будет уступить место собеседнику, который лучше вас разбирается в предмете обсуждения. или у которого по крайней мере есть желание вникать и разбираться) ваш способ ведения дискуссии наоборот тормозит поиск истины, это мешает
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2019, 11:40:03 от Фалька »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #110 : 14 Сентября 2019, 11:49:30 »

Так. А Вы не теряете нить обсуждения?

Первое - так только в России. В Греции, Сербии причащаются без исповеди.

 Второе - Вы подслушиваете все исповеди? Аяйяй, как нехорошо. И точно уверены, что народ кается, строго исходя из 10 написанных заповедей, а не просто из своей совести?

Третье - я начинаю склоняться, что Вы пришли не мирно поговорить, а что-то мне доказать, Фалька. А я не люблю ни манипуляторов, ни провокаторов, ни троллей. Не заставляйте меня убедиться, что Вы - это тривиально "оно".

Цитировать
Вы знаете о том, как проходит таинство исповеди? Обычно священник задает вопросы о нарушении 10 заповедей.

Да что Вы. :) Вы - священник? :)

Цитировать
Думаю, самым лучшим выходом будет уступить место собеседнику, который лучше вас разбирается в предмете обсуждения. или у котого по крайней мере есть желание вникать и разбираться) ваш способ ведения дискуссии наоборот тормозит поиск истины, это мешает

Встречное предложение - прекращайте троллинг. Мне начинает надоедать.

Это Вы пришли в тему, в которой абсолютно не разбираетесь, и упорно провоцируете холивар. Сейчас вот доползли до обсуждения меня лично и моей компетентности. :) Ну и - зачем?

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1020
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #111 : 14 Сентября 2019, 14:00:51 »

Леди Мелиан, плюс много про праздники и дев-йаванильди :) Только хотел написать. Еще хотелось бы вспомнить... ну, например, гимн Элберет ;) Гимны божествам (или "ангелам", если угодно) - вполне себе религиозная штука.

Так что - да, у эльфов Арды определенно была религия, однако, не было жрецов или чего-то подобного церковной организации. Все было проще и естественнее))

Поверьте на слово: эльфы не убивают/не крадут/не желают не потому, что придерживаются заповедей, а потому что ориентируются на то, что это глубоко противно их природе.

А вот это ВНЕЗАПНО звучит очень по-язычески)) И, пожалуй, соглашусь. Базовые моральные принципы общи для всех, но вот небазовые у индивидов даже одной религии могут ОЧЕНЬ отличаться.

Они являются как бы нормами и для атеистического общества.

Неужели включая заповедь единобожия, не сотворять кумира и почитать день субботний? :)

Уна, что-то вы теряете нить дискуссии. Мы как-то само понятие религии и признаки религии обсуждали.

Я бы в дефиницию религии ввел:

1) Мифология - космогонические, антропологические, эсхатологические и иные мифы.
2) Обряды и ритуалы, культовые действия.
3) Определенный свод этических норм (мораль).

Все это у эльфов Арды наличествует)) Разумеется, является очевидным то, что у эльфов религия была совсем не догматичной.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1020
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #112 : 14 Сентября 2019, 14:05:50 »

Второе - Вы подслушиваете все исповеди? Аяйяй, как нехорошо. И точно уверены, что народ кается, строго исходя из 10 написанных заповедей, а не просто из своей совести?

Я слышал, что кому-то из верующих удобнее исповедываться "исходя просто из своей совести", а кому-то - читая списки грехов и записывая перед исповедью те из них, которые они совершили. Не знаю, насколько это правда, но мне так рассказывали.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8379
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #113 : 14 Сентября 2019, 14:31:49 »

Уна, выглядит так, как будто вы не можете обосновать свои заявления) я считала вас более интересным собеседником

Фалька, перечитайте правила форума. У нас запрещено переходить на личности, а тем более  - заниматься обсуждением личности модератора. Строго запрещено.  Не знаю, почему Уна не сделала это сама ( видимо, пожалела собеседника), но - тогда это сделаю я. Предупреждение.
Вы вольны прекратить спор с неинтересным вам собеседником, когда вам угодно. Однако делать такие заявления - самонадеянно, и  провоцирует холивары на форуме. Мы их избегаем.


Один проповедник (не религиозный деятель) сказал, что в религии с её сводом правил и норм поведения нуждается лишь тот, кто (скажем мягко) ещё не вырос и чей ум не в состоянии сам различать, что есть хорошо,а что плохо; что правильно, а что - нет.
А теперь ответьте мне, кто считает, что сознание представителей эльфийских народностей было недостаточно расширенным, чтобы иметь в своём арсенале качество  различения?
Немудрено, что эльфы не нуждались ни в какой религии.

То, что сказал этот проповедник - спорно, потому что даже зрелый ум может нуждаться в некоих  сводах правил и норм поведения. Хотя бы для того, чтобы указать на них другим, как на единственно верное мерило.
Эльфы не нуждались в религиозных догмах, но имели веру. И не только веру - были те, кто видели валар вживую. Можно ли было в них не верить?))


Леди Мелиан, плюс много про праздники и дев-йаванильди :) Только хотел написать. Еще хотелось бы вспомнить... ну, например, гимн Элберет ;) Гимны божествам (или "ангелам", если угодно) - вполне себе религиозная штука.

Так что - да, у эльфов Арды определенно была религия, однако, не было жрецов или чего-то подобного церковной организации. Все было проще и естественнее))

Мори
, у эльфов Арды был некий культ, который можно было счесть религией ( ранней её формой), а можно было счесть просто почитанием Высших сущностей - дело вкуса.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2019, 14:39:16 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #114 : 14 Сентября 2019, 14:43:20 »

Цитировать
Неужели включая заповедь единобожия, не сотворять кумира и почитать день субботний?

Пока нет вроде б. :) Но про день субботний я вот уже - за. :) День субботний очень хочу почитать. А также - день воскресный, понедельничный, вторничный и тд :D

Цитировать
Я слышал, что кому-то из верующих удобнее исповедываться "исходя просто из своей совести", а кому-то - читая списки грехов и записывая перед исповедью те из них, которые они совершили. Не знаю, насколько это правда, но мне так рассказывали.

Кто как, это верно. Кто что хочет, тот то и говорит. У меня в жизни широкий круг общения, есть и друзья - священники. Так что - правда, нет там никаких правил типа "каются по 10 заповедям", бред все это.

Цитировать
Мори, у эльфов Арды был некий культ, который можно было счесть религией ( ранней её формой), а можно было счесть просто почитанием Высших сущностей - дело вкуса.

Да - это дело терминологии просто. Я выше писала, что мне в общем-то все равно... и я ведь не особенно люблю, если честно, ни слово "религия", ни слово "культ". Но речь шла просто о допустимости употребления каких-то терминов, а не о моем к ним личном отношении.

Эмбер

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #115 : 15 Сентября 2019, 12:54:33 »

То, что сказал этот проповедник - спорно, потому что даже зрелый ум может нуждаться в некоих  сводах правил и норм поведения. Хотя бы для того, чтобы указать на них другим, как на единственно верное мерило.Эльфы не нуждались в религиозных догмах, но имели веру. И не только веру - были те, кто видели валар вживую. Можно ли было в них не верить?))
Разумеется, леди Мелиан. Я не отрицаю того факта, что эльфы имели веру, а как же без этого?
И лишь хочу сказать, что их живой ум вкупе с правильным воспитанием возвышали их до тех областей, в которых свобода органично переплеталась с чувством ответственности, а никак ни со своеволием. Люди же - обычные люди - до сих пор путают два этих понятия. Свободу и своеволие, я имею в виду. Моральные дальтоники, они не ведают, что творят - рушат мир, в котором  живут вместо того, чтобы расцвечивать его, изукрашивать, придавать эстетически благообразный вид даже каким-то мелочам, как это делает, например, уважаемый Кумехтар.
Записан

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #116 : 09 Апреля 2020, 11:20:23 »


А что на эту тему думаете Вы? Давайте подискутируем?
А Вы потянете? Дискуссию? Ну давайте поразмышляем хотя бы, без дискуссий.
Разрешите  мне попробовать......, но, скорее, спросить о том, что можете знать именно Вы, потому как после общения с Вами, я понял,  что мне интересно послушать именно те выводы, которые можно было  бы сделать  во время Вашего долгого пути по настоящим мирам и по этой масинькой  игровой платформе, где Вам уже стало немного скучновато.
Уна, что происходит в тех местах ада, рая и чистилища, где Вы побывали или просто узнали и увидели, что Вам более соответствует по уровню ментальной силы?
А может там просто ничего нет, а только замирание и остановка ......и что остаётся ........что-то же переходит в новую жизнь .......одевается или выстраивает соответствующую себе плоть......или кто-то ему помогает выстроить иногда нечто противоположное, переносящее его в неподходящее во многом место для жизни с соответствующим физическим, эфирным, астральным, ментальным и т.д. окружением.
Кто ему в этом помогает и как? Что Вы чувствуете и знаете об этом?.......
Расскажите, как проходили чистки в других мирах и как это можно применить сюда, ведь многие же хотят, что бы земля очистилась, свет проник в нижние слои и всё тайное стало  бы явным....
В инете мало такой достоверной инфы, которая есть у Вас в памяти, а я очень хочу изучить как можно глубже, обширнее, развёрнутее и детализированнее всю матчасть на эту тему.
Может у всех всё там происходит так же многовариантно и непонятно, как тут для некоторых самосознаний и вполне логично, объяснимо и приемлемо для других, тех же, кто и тут всё понимают и осознают?
Тогда нужно стремиться только к личностному самоосознанию....совместно с теми, с кем мы связаны более крепкими узами, чем родственные.....что бы понять суть любого происходящего процесса, в том числе и процесса собственной реинкОрнации.
Увы, одному, это сделать тут практически, невозможно......
Так что приношу свои извинения за назойливость и вторжение в Ваше  личностное пространство, если Вас общение со мной напрягает.

Почему  тут в смайликах нет сложенных в поклоне ручек? Такой можно как-то добавить для выражения благодарности за общение?
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #117 : 09 Апреля 2020, 16:19:53 »

Ассиютто, я наскоро пробежала Ваше сообщение. Но вникнуть в него я в ближайшее время не смогу - в дороге. Вернусь - отвечу.

А Вы пока очень меня обяжете, если детальнее сформулируете свои вопросы. Мне сложно ориентироваться в чужих убеждениях и потоках сознания. Так что - надеюсь, что Вы, за время моего отсутствия, все же проясните, что конкретно Вас интересует. :)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #118 : 10 Апреля 2020, 06:06:42 »

Уна, я  понял Вас, и  чуть позже лучше тогда в личку  Вам напишу..........если Вы позволите, конечно)
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Шураниэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #119 : 15 Декабря 2020, 13:35:38 »

Здравствуйте. Можно вернуться к изначальному вопросу об апокатастасисе?

Для начала отмечу, что по большей части согласен с Уной.

Что же касается того, как этот вопрос рассматривался на пятом соборе, то учение Оригена было отвергнуто, однако я считаю, что отвергнуто было не из-за всеобщего восстановления, а по другим частям учения, а из-за того, что всё взаимосвязано отвергли всю теорию целиком.
Считаю я так потому, что на том же соборе Григорий Нисский высказал совершенно иное учение об апокатастасисе , которое не было отвергнуто, как и Исаак Сирин, который исповедовал его уже после собора.

Казалось бы, одно и то же, но в чем разница? Скажу как понимаю сам.
Ориген верил в то, что души существуют независимо от Бога, сами по себе, а Бог творит миры последовательно, после каждого мира суд и перераспределение, кому быть ангелом, кому - человеком, кому бесом и т.д. суд по делам и грех тут понимается как поступок. Плохой поступок - 1 к карме, хороший +1, дальше математика. Лично мне не близко понимание Бога как арифметико-логического устройства с генератором карт. Я считаю, что отвергнуто оно было приблизительно поэтому.
Григорий же предложил иную модель, в которой в конце мира воскрешаются и восстанавливаются в идеальном состоянии все и дальше те, кто хочет - с Богом, кто не хочет - тем отдельное пространство с минимумом божественного присутствия (только чтобы поддерживалось его существование), вот только он считал, что пожелавших второго не будет, все, кто заблуждался, получив полное понимание всего, изменят свое мнение, а Бог, будучи милостивым примет всех. Причины тут уже совсем другие и грех не событие, а состояние, повреждение, болезнь, которую можно исцелить. А поступки - это только симптомы болезни.

Лично мне близко понимание Григория Нисского или вовсе отцов сирийцев (сам для себя еще не совсем в этом разобрался). Я не против того, если Бог решит сотворить несколько миров, я не против того, чтобы души, если это нужно, или есть такое желание воплощались несколько раз, дело исключительно в отношении.

Тоже, кстати, не раз слышал и от священников в том числе, что учение Григория Нисского не полезно, однако мнение людей - это мнение людей, а принятие вселенским собором имеет гораздо высший приоритет. При чем нет жесткого указания, как верить, выбор дан человеку(квену).

Что же касается эльфов, при том, что моральный закон в них более вшит, , но в некоторых поступках видно что и их не миновало повреждение, это и поведение при "непокое" и то, из-за чего пала завеса Мелиан, в Детях Хурина, насколько помню, это четко сказано, что Мелькор нашел лазейку в сердце одного из Народа. Однако, восстановившись в палатах Мандоса в идеальных условиях, увидев всё как есть, не изменятся ли и они? И это ли не апокатастасис?
Записан
Арн ил аарн