Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Верите ли вы в апокатастасис?  (Прочитано 763 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #30 : 11 Сентябрь 2019, 13:45:57 »

Цитировать
Вот видите - Вы тоже уверовали в Свет, Уна.

Ну а то. Чем я хуже? Бассейн с фонтаном вот у себя планирую...

Фалька

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #31 : 11 Сентябрь 2019, 14:14:39 »

Свет — рука левая тьмы,
Тьма — рука правая света.
Двое — в одном, жизнь и смерть.
И лежат они вместе,
Сплелись нераздельно.
Как руки любимых,
Как путь и конец.

Урсула ле Гуин
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #32 : 11 Сентябрь 2019, 15:12:00 »

Цитировать
Их множество. Вы про какую конкретно?

Это множество выросло из одной. Самое раннее деление христианства - Западная и Восточная ветви, или иначе - католицизм и православие. Потом поделился на ветви католицизм, после 17го века и православие. Еще позже в православии разделившиеся ветви, в основном, соединились, в католицизме - нет.

В католической традиции ад, как место, был, в православии - не было. Там ад - не место, а состояние души на момент смерти.

Давайте так - если кто-то хочет о чем-то поговорить, то Вы хоть что-то прочитайте об этом "чем-то". Элементарная этика и уважение к собеседнику требует.

Фалька, прекрасно, что Вы читали Урсулу, но это не тема о Свете и Тьме, и не тема для обсуждения худ. литературы. Для этого есть свои темы - поищите.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #33 : 11 Сентябрь 2019, 16:49:29 »

Добавлю - в общем, идеи наказывающего и прощающего Бога в православии нет. Что там прощать - чье-то состояние души? :) Так ведь это - дело это сугубо частное, личное, короче, этого "чьего-то".

В католичестве - есть. Там и чистилище есть и много всего. Для Востока идея апокатастасиса не имеет ровным счетом никакого значения. Для Запада - ок, имеет. Но путать и валить все в одну кучу - не стоит.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 783
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #34 : 11 Сентябрь 2019, 20:09:04 »

Свет — рука левая тьмы,
Тьма — рука правая света.
Двое — в одном, жизнь и смерть.
И лежат они вместе,
Сплелись нераздельно.
Как руки любимых,
Как путь и конец.

Урсула ле Гуин

Какой забавный в своей простоте дуализм... Если не сказать - манихейтво ;) А почему не модель, как в христианстве? Почему не как в Викке, где Мужское и Женское (ОЧЕНЬ условно - Свет и Тьма, а более правильный ближайший аналог - ян и инь) находятся в непрестанной любви и сотрудничестве в созидании Мира. Или вообще, как во многих вариантах язычества, где не "черное и белое", а все краски мира, которые постоянно друг с другом взаимодействуют, и это далеко не только и не столько вражда.

Уна, что лучше - отправить грешника в Ад на вечные мучения (например, человек не успел покаяться в каком-то грехе), где вечные - это не миллион, не миллиард и даже не триллион лет, или же подержать его там некоторое, пусть и долгое время, а потом все же даровать ему Царство? Да, я знаю, что в православии не Бог  человека отправляет в Ад, а "онсамвиноват", но все же...
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 20:11:06 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 783
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #35 : 11 Сентябрь 2019, 20:14:58 »

Считать, что такими их сделала Вселенная, а не конкретные мама с папой - даж уж и не знаю, что Вам сказать. :)
Вселеннаясделала все. ВСЕ. Точнее говоря - Свет и Тьма в своем противоборстве сделали Вселенную. А Вселеннаясделала все остальное.

Т.е. Вы веруете, что есть два Начала, и Вселенная - результат их борьбы? Но что может быть результатом глобальной войны, кроме разрушения, боли и увеличивающейся энтропии? Кстати, как Вы считаете, какие мотивы во влиянии на мир у Света и Тьмы? И еще вопрос: как вы соотносите такие категории, как хаос и порядок, со светом и тьмой?
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #36 : 11 Сентябрь 2019, 21:02:27 »

Цитировать
Уна, что лучше - отправить грешника в Ад на вечные мучения (например, человек не успел покаяться в каком-то грехе), где вечные - это не миллион, не миллиард и даже не триллион лет, или же подержать его там некоторое, пусть и долгое время, а потом все же даровать ему Царство? Да, я знаю, что в православии не Бог  человека отправляет в Ад, а "онсамвиноват", но все же...

Вы опять не поняли, Моринаро. В восточной ветви никогда не было ни "отправить в ад", тем более, за что-то (не успел покаяться), ни "онсамвиноват", да и ада не было. Все, что Вы перечислили - это западное течение христианства.

Было только восприятие душой после смерти единой божественной реальности - кому-то она ад, кому-то - рай. И все. А как воспринимать - дело Ваше, зависит только от состояния Вашей души. Если бы Вы смогли после смерти изменить свою душу - изменилось бы и Ваше восприятие. Проблема в том, что там нет времени, а соответственно уже нет и изменений, там - вечность.

И я уже сказала - не нужно путать православие с католичеством, где рай и ад были тварными, существовали раздельно, и где, действительно, в ад "отправляли" за конкретные проступки, и шел счет грехов и добрых дел. Это - во многом разные учения.

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #37 : 11 Сентябрь 2019, 22:12:40 »

Уна, нет никаких ветвей у католицизма. Все ветки мелких ересей, что на западе процветают - все это от Лютера. Но расходились они не от дерева Рима, а исключительно от еретиков, то есть уже после ереси Лютера. Когда-то и ересь Лютера была монолитной. Недолго правда продержалась.
Записан
Свет против тьмы!

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #38 : 11 Сентябрь 2019, 22:17:51 »

с католичеством, где рай и ад были тварными, существовали раздельно,
Чет я сомневаюсь. Чтобы ад в католицизме был тварным. Наоборот - всегда подчеркивалось, что области, принадлежащие к Аду - это явно штуки виртуальные, метафизические, не от мира сего, не земные и не реально-вещественные. Не Мидгард, короче. Не Мидгард, а Эмпирей. Ну то есть Эмпирей со знаком "минус".
Записан
Свет против тьмы!

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #39 : 11 Сентябрь 2019, 22:45:17 »

Т.е. Вы веруете, что есть два Начала, и Вселенная - результат их борьбы?

Да. Результат их взаимоуничтожающей борьбы. Здесь уместна следующая физическая аналогия. Представьте себе миры, целиком и полностью состоящие из Антиматерии. Антипланеты движутся вокруг Антисолнц, Антисолнца живут и движутся в Антигалактиках. Теперь возьмите евклидово пространство, вбросьте туда Антиматерию и сверху добавьте  пару миллионов галактик обычного вещества. Что будет? Будет знатный фейерверк. Так вот - мир людей - это лучи фейерверка на границе столкновения Света и Анти-света.
Записан
Свет против тьмы!

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #40 : 11 Сентябрь 2019, 22:46:25 »

Свет — рука левая тьмы,
Тьма — рука правая света.
Двое — в одном, жизнь и смерть.
И лежат они вместе,
Сплелись нераздельно.
Как руки любимых,
Как путь и конец.

Урсула ле Гуин
Здравствуйте, Фалька! Приведенные Вами стихи - замечательны! только почему Свет в левой руке, а не в правой?
Записан
Свет против тьмы!

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #41 : 11 Сентябрь 2019, 22:52:11 »

и увеличивающейся энтропии?
Энтропия расти не будет. Не должна никак. С точки зрения Света - материальная Вселенная есть замкнутая область. А поскольку она замкнутая, то ни ее энергия, ни ее энтропия, сами понимаете, расти не будет.
Я опять таки приведу здесь физическую аналогию. Есть убедительные свидетельства, что масса(физическая масса) материальной Вселенной равна нулю. Вся вселенная весит 0 грамм. Казалось бы - вывод не тривиальный. Во вселенной есть планеты и галактики, они весят дофига, и сумма их веса - всяко не ноль.
Однако есть убедительные доказательства того что и масса и полная энергия Вселенной - это ноль грамм.
Записан
Свет против тьмы!

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #42 : 11 Сентябрь 2019, 22:59:05 »

Но что может быть результатом глобальной войны, кроме разрушения, боли и увеличивающейся энтропии?
Много чего интересного. Представьте, что у вас в левой руке - воздушный шар с 1000 л кислорода, а в правой - 2000 л водорода. Вы сидите в комнате с вакуумом( в этом эксперименте - Вы - божество и вакуума не боитесь). И вот вы выпускаете газ из шариков, он смешивается, Вы, шутки ради, чиркаете спичкой. Что мы видим? Искры, шум, всякое веселье и движуха. Два разных элемента породили третий, новый, совершенно непохожий на то что было до него - воду. Теперь можно создавать реки, моря и океаны, дождь, снег, всякие крутые штуки. Взаимоуничтожение (как газов) двух элементов дало целый фонтан неожиданных эффектов.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2019, 23:01:31 от Охтарон »
Записан
Свет против тьмы!

Охтарон

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 72
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #43 : 11 Сентябрь 2019, 23:00:00 »

разрушения, боли и увеличивающейся энтропии?
Это да. Но то все - на совести Тьмы.
Записан
Свет против тьмы!

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2515
    • Просмотр профиля
Re: Верите ли вы в апокатастасис?
« Ответ #44 : 11 Сентябрь 2019, 23:01:18 »

Охтарон, Вы, когда мне возражаете, хоть думайте, что пишете. В смысле - не просто набор слов, ок?

Про расколы в католицизме, возникновение протестантских учений, апологетику ада - в инет. Там и ищите, я здесь пересказами заниматься не хочу.