Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и обожение  (Прочитано 6835 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #15 : 08 Марта 2019, 16:51:53 »

Цитировать
И стенка не развалится, ведь любое решение укладывается в область определения заданной функции.

Это смотря о чем каждый из нас. Одна взбесившаяся в организме клетка способна привести организм, как систему, к разрушению и гибели. Но фундамент всего сущего не развалится, это верно. Он - вечен.

Цитировать
Вы даже не представляете насколько многовариантен...

Точно подмечено. До конца и я не представляю. Ибо - не Эру и не Абсолют.

linduine

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #16 : 08 Марта 2019, 19:34:47 »

Повторю вкратце, или - ищите в моей теме.
Уна, подскажите пожалуйста, где найти Вашу тему? Интересные у Вас мысли, особенно
Но эльфы-то никогда не были лишены света Амана. Так что - или не верьте в то, что такая раса существовала, или - поверьте, что она никогда не "падала" в человеческом смысле, то есть - не теряла связи с Творцом.
Но никто, ни валар, ни эльфы, не ставили себя на место Единого, не хотели быть как бы богами. Это - исключительно "заслуга" людей. Это отбросило людей и их потомство от Творца куда как дальше, чем эльфов.
И потомкам людей уже сложно что-то объяснить. Потомкам эльфов - легче, так как их сознание меньше раздроблено, менее, так сказать, осколочное. Или должно б быть меньше, если и впрямь - потомки.
То есть, у непробуждённых эльфов/полуэльфов больше возможностей покаяться? А что с эльфами, осознавшими себя?И с людьми, по ошибке считающими себя эльфами? Как оно чисто технически? Простите, я запуталась...
А как вам такая концепция - мы все части Бога, как отдельные кирпичики Единого и Целостного мироздания.
Мне ближе то, что и как сформулировал Моринаро)
Единиться с Богом лично для меня - это не то чтобы какая-то конечная цель, или какое-то особое состояние, достигнув которого станешь  единым с Богом.
Это что-то вроде пути, на котором идущий поступаест каким-то определённым образом, и  в процессе этого пути с такими поступками - выгорает всякая фигня, как вы сказали. И когда эта фигня выгорает - не её место приходит здоровье, магия, ну и всё такое. Вот, моё имхо.
Кумехтар,для меня это и путь, и цель. На примере дамы с котиком и истерикой, цель - измениться настолько, чтобы и в голову не приходило истерить по пустякам, лучше уж родных пожалеть, помочь. Именно перестать вырабатывать пакость, а не загнать её глубоко в теневые области бессознательного.

Записан

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7322
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #17 : 08 Марта 2019, 20:05:35 »

На примере дамы с котиком и истерикой, цель - измениться настолько, чтобы и в голову не приходило истерить по пустякам, лучше уж родных пожалеть, помочь. Именно перестать вырабатывать пакость, а не загнать её глубоко в теневые области бессознательного.
Знаете.... я мог бы щас начать всякие сложные слова говорить, вроде "суть пути в том, чтобы идти по нему", и всё такое... но я и сам совсем недавно задавал такие же вопросы. Мне тогда было сказано: "Найди себе дело по душе, не теряй себя и не теряй надежду - и всё остальное приложится". Это забавно, но щас я убедился в истинности этих слов. Поэтому говорю их вам.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #18 : 08 Марта 2019, 21:20:25 »

Цитировать
То есть, у непробуждённых эльфов/полуэльфов больше возможностей покаяться? А что с эльфами, осознавшими себя?И с людьми, по ошибке считающими себя эльфами? Как оно чисто технически? Простите, я запуталась... 

А что такое с людьми? С людьми все обычно - как с людьми.

Я говорила о легендарной древней эльфийской расе. Современные эльфы - с разной степенью эльфийской и человеческой крови, поэтому все, что применимо к людям, применимо и к ним. С осознавшими, пробудившимися и прочими - будем надеяться, что это меняет их сознание в такую сторону, что они при необходимости сами сообразят, на каких путях им обретать утраченную связь с Создателем.

Моя тема - "Una's Private Territory" в разделе "Стихи". Там где-то, полистайте, мне сейчас некогда искать.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #19 : 08 Марта 2019, 23:46:52 »

Вопрос к эльфам, придерживающимся христианства. С предназначением людей и их отношениями с Эру всё ясно, оно укладывается в формулу "Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом". Достойная цель, высокая перспектива. Как вы решили для себя, возможно ли обожение для эльфов? Если да, каким образом (другая же раса,и отношения с Эру другие)? Если нет, почему?
Если где-то эту тему поднимали, тыкните меня пожалуйста — искала, не нашла.  С мужем говорила, он считает, что возможно. К священникам  с этой темой идти несколько стрёмно =)

Нет, не поднимали ещё эту тему, хотя тема "Эльфы и религия" была у нас. Возможно ли обожение для эльфов? Мне кажется - да. Но для эльфов "обожение" идёт не через покаяние ( хотя - разные случаи есть, конечно: если эльф Искажённый - покаяние требуется, конечно), а - через следование путём Бога, неотпадение от пути Создателя. Впрочем, Уна Лан уже ответила это выше, и мне просто добавить тут нечего по сути.

Но здесь всё строже - если брать институт именно покаяния. Эльф Искажённый ( каукарээльда) может покаяться и вернуться, наверное, на путь Бога, но вот станет ли эльфом в полном смысле слова, я не знаю. Хотите честно? Я такое не видела ни разу, поэтому не возьмусь утверждать, что такое есть вообще. Видела, что раскаявшиеся каукарээльдар жили потом, как люди. Так что сложнее он - путь эльфа.

Эльфу же обычному как-то не приходит в голову отпадать от Божественного пути. Это неприятно как-то: всё равно, что отрицать свою природу.
Тут Моринаро хорошо сказал - "Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)" Вот как-то так и с эльфами, наверное.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2019, 12:49:40 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 994
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #20 : 09 Марта 2019, 14:36:27 »

Знаете, там однажды одна женщина нашла больного кота, и вылечила его, и я считаю, что она была едина с Богом не после того, как кот выздоровел, а как раз во время этого процесса. Вот, когда возила к врачу, покупала препараты, заботилась, выхаживала. А потом она закатила безобразную истерику из-за какой-то фигни своим близким, и в этот момент - я не верю что она была близка с Богом.  Вот.

Тот же Кураев говорил, что человек в течении дня может несколько раз отпасть от Бога и вновь встать на его путь. Так что идея не нова))

При жизни не канонизируют)) А то канонизируешь так какого-нибудь "старца", который "святее Папы Римского", а он после этого во все тяжкие пустится ;) Конечно, это не единственная и даже не главная причина, но тоже очень важная.

И после, и в следствие, и всё вместе сразу.

Видите ли суть в том, что обрести Четыре Благородные Истины и Восмеричный Путь возможно лишь лицезрея в своем сознании всё свои воплощения.
Осознавая что раз от разу страдания возникают по одним и тем же причинам, приходит понимания способа устранения этих причин.
Причем следование восьмеричному пути и позволяет увидеть эти воплощения.

Такая вот змея, кусающая собственный хвост...

Тоже верно... Так причудливо порой переплетаются нити в гобеленах мироздания...
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #21 : 10 Марта 2019, 21:27:34 »


При жизни не канонизируют)) А то канонизируешь так какого-нибудь "старца", который "святее Папы Римского", а он после этого во все тяжкие пустится ;) Конечно, это не единственная и даже не главная причина, но тоже очень важная.


Кстати, не знаю, как религиозные деятели, а я считаю это правильным. Святым можно стать, пройдя земной путь безгрешно ( или - хотя бы покаявшись), а не какой-то его отрезок, после которого всяко может быть.

Сразу напомнило мне противную фразу, которую в нашей типографии технологи зачем-то повесили себе на стену: "Покаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть".
Как раз к вопросу прижизненной канонизации.
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 994
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #22 : 11 Марта 2019, 12:53:57 »

Сразу напомнило мне противную фразу, которую в нашей типографии технологи зачем-то повесили себе на стену: "Покаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть".
Как раз к вопросу прижизненной канонизации.

Фраза и правда противная. Согрешить можно успеть всегда - в христианстве слишком многие вещи считаются грехом, и быть свободным от греха практически нереально (даже рождается человек, согласно их учению, уже грешником - "первородный грех", которым смывается в таинстве Крещения).

А вот покаяться можно реально не успеть! Совершил человек какой-то смертный грех (требующий обязательного покаяния) или просто много обычных, и тут его сбивает машина. И угадайте с двух раз, какой будет его посмертная участь после такого.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2019, 12:58:34 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #23 : 11 Марта 2019, 19:30:27 »


А вот покаяться можно реально не успеть! Совершил человек какой-то смертный грех (требующий обязательного покаяния) или просто много обычных, и тут его сбивает машина. И угадайте с двух раз, какой будет его посмертная участь после такого.

В ад попадёт, а куда же ещё? Должны же черти кого-то в котлах варить и на сковородках поджаривать :) Ну а в какой круг  ада его возьмут, зависит от характера его греха - как "повезёт":)
Записан



Форма жизни типа эльф

linduine

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #24 : 11 Марта 2019, 19:40:38 »

Я нипамирла: обнаружила густую тему про эльфов и христианство - и вчитывалась несколько дней. В голове изрядно прояснело и сердце успокоилось.
"Найди себе дело по душе, не теряй себя и не теряй надежду - и всё остальное приложится".
Спасибо, Кумехтар. Вроде бы прописные истины, ан иногда надо о них напоминать.
Моя тема - "Una's Private Territory" в разделе "Стихи".
Уна, с удовольствием и пользой читаю сейчас Вашу тему. До середины, правда, ещё далеко. Спасибо, что подсказали, где искать - ввек бы не додумалась, что в стихах.

Современные эльфы - с разной степенью эльфийской и человеческой крови, поэтому все, что применимо к людям, применимо и к ним. С осознавшими, пробудившимися и прочими - будем надеяться, что это меняет их сознание в такую сторону, что они при необходимости сами сообразят, на каких путях им обретать утраченную связь с Создателем.
Эльфу же обычному как-то не приходит в голову отпадать от Божественного пути. Это неприятно как-то: всё равно, что отрицать свою природу.
Тут Моринаро хорошо сказал - "Просто Валар нравится выполнять Волю Единого. Им от этого хорошо)" Вот как-то так и с эльфами, наверное.
Примерно к тем же выводам пришла. Без обсуждений шла бы намного дольше.

Эльф Искажённый ( каукарээльда) может покаяться и вернуться, наверное, на путь Бога, но вот станет ли эльфом в полном смысле слова, я не знаю. Хотите честно? Я такое не видела ни разу, поэтому не возьмусь утверждать, что такое есть вообще. Видела, что раскаявшиеся каукарээльдар жили потом, как люди. Так что сложнее он - путь эльфа.
Мелиан, подскажите пожалуйста, где бы про искажённых эльфов почитать? Как такое происходит, неужели они сами не замечают, что не туда свернули?

При жизни не канонизируют)) А то канонизируешь так какого-нибудь "старца", который "святее Папы Римского", а он после этого во все тяжкие пустится ;)
Кстати, не знаю, как религиозные деятели, а я считаю это правильным. Святым можно стать, пройдя земной путь безгрешно ( или - хотя бы покаявшись), а не какой-то его отрезок, после которого всяко может быть.
Это смотря что святостью называть. Протестанты (я в некотором прошлом из баптистов, позже обнаружила, что и моему мистическому опыту, и Библии больше соответствует православие - пришлось переходить...) говорят, что всякий верующий во Христа уже свят, потому как для Бога отделён, и, как следствие, спорят, можно ли потерять спасение. Будто бы святость - регалия, а спасение - грош в кармане... Простите за оффтоп.
"Покаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть".
Брр, пакость какая!
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #25 : 11 Марта 2019, 20:21:13 »

Глянула, Linduine - на стр. 32 начинается разговор о схожих с эльфийскими особенностях монастыря Хильдегарды фон Бинген, который и перетек в интересующую Вас тему. :) Там, где стихи о Мустанге.

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 994
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #26 : 11 Марта 2019, 20:39:44 »

Протестанты (я в некотором прошлом из баптистов, позже обнаружила, что и моему мистическому опыту, и Библии больше соответствует православие - пришлось переходить...) говорят, что всякий верующий во Христа уже свят, потому как для Бога отделён, и, как следствие, спорят, можно ли потерять спасение.

Очень опасная позиция... Получается. они верят, что если крестился, то твори, что хочешь? А как же идея личной ответственности?
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

linduine

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #27 : 11 Марта 2019, 23:40:41 »

Уна, глянула. Размышления про эльфов и монастырскую жизнь, к слову,  тоже интересны оказались. Вот уж правда,  монастырь монастырю рознь. На свежую голову вчитаюсь подробнее.
Моринаро, ааа, где на форуме спойлер или море?
Личная ответственность присутствует. Считается, что христианин призван к освящению и усилия прилагает не из страха вечных мук, ада и погибели, а из благодарности за спасение.  Усилия, впрочем, минимальные — основной упор делается не на собственно освящение, а на проповедь, спасение окружающих.  Про обожение речи не идёт. Точнее, некоторые люди догадываются, что спасение от греха лишь первая ступень христианской жизни, остальные реально не видят разницы между собой и, к примеру, св. Паисием Святогорцем (беру его в пример как нашего современника). А ещё считается, что о посмертной судьбе человека молиться бессмысленно: кто веровал — будет спасён, если не нагрешил, а кто не веровал — упс...  Механистично всё, в общем, хотя для начала самое то,  просто и ясно.
Так подумалось, что эльфийское посмертие в протестантскую схему не встраивается от слова вообще. Равно как и жизнь, и покаяние. (Как я маялась, пытаясь уместить свой опыт в стандарт трёхминутного свидетельства "я был ужасным грешником — принял Христа как Господа и Спасителя — теперь разгрёб большую часть проблем и счастлив", вспомнить смешно.)
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8298
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #28 : 11 Марта 2019, 23:54:54 »


Мелиан, подскажите пожалуйста, где бы про искажённых эльфов почитать? Как такое происходит, неужели они сами не замечают, что не туда свернули?

Эмм...это сложная тема, Linduine, на форуме есть её намётки - http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=1739.0
Есть в ранних работах Толкиена  такие существа - ещё не орки, но уже опасно близкие к ним создания - http://wiki.evendim.ru/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%D1%80_(Kaukareldar)

А вот в жизни вам их не так-то просто показать: сами они себя каукарээльдар не величают. Некоторые путают их с ЧКА-шниками: вот, мол, эти эльфы служат Морготу, как и те. Но это - разные вещи: ЧКА-шники могут быть наивными и романтичными, а каукарэ - ни разу.
 На вид будут эльфы эльфами, а взгляд какой-то неприятный, цепкий, агрессивный. Да, пошли не туда, зато обрели жизненные блага, чем и  гордятся. Культ силы у них развит: мол, мы умнее и хитрее всех остальных сородичей, нам ничто человеческое не чуждо, и - мы живём среди людей,  при этом остаётся самими собой.
 Видят ли они,  что не туда свернули, и на каком отрезке своего пути,  я не знаю. Инстинктивно - должны чувствовать, но насколько зашло разложение личности в каждом отдельном случае, и почему отключились эльфийские способности чувствовать, куда ты идёшь и меру своей ответственности - вопрос.
Для меня они - самое тяжёлое зрелище, я не могу себя приучить, что их спасать не нужно.


Это смотря что святостью называть. Протестанты (я в некотором прошлом из баптистов, позже обнаружила, что и моему мистическому опыту, и Библии больше соответствует православие - пришлось переходить...) говорят, что всякий верующий во Христа уже свят, потому как для Бога отделён, и, как следствие, спорят, можно ли потерять спасение. Будто бы святость - регалия, а спасение - грош в кармане... Простите за оффтоп.



Ну, почему оффтоп? Наоборот, очень интересно познакомиться с баптистской точкой зрения на святость, хотя не особо она меня впечатлила.
Там Мори хорошо написал: если верить, что крещение делает тебя святым, то всё, что будет после него, автоматически будешь приписывать своей святости. и не будешь отличать хорошее от плохого.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и обожение
« Ответ #29 : 12 Марта 2019, 00:38:22 »

Linduine, это - только прелюдия. Вот нашла цитатку из той дискуссии, но можете и все посмотреть. Там много всего.

О Феозисе в Православии:

А теперь представьте какое впечатление на людей производили эльфы. Потому что, как ни назови – Святой Дух, Дух Божий, Невещественный Огонь, Свет Амана, Энергия Вечной Жизни и Вечной Юности и тп – все это один и тот же Свет, сиявший на лицах Перворожденных и сошедший когда-то на апостолов в виде языков огня.

Какое же действие производит действие Божественного Света, когда человек становится единым целым с Абсолютом?


Может, поможет Вам разобраться в интересующем Вас вопросе.