Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Светлые эльфы  (Прочитано 779 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2143
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #60 : 12 Июль 2018, 15:04:34 »

Ворониславу все никак не отвечу еще.

Живые, живые, поэтому и не надо делать мне больно, так как я - тоже живое существо. И все будет ок.

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 377
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #61 : 12 Июль 2018, 15:52:31 »

но Эру ему сказал - нет темы не от Меня

Небольшая тонкость - там было не "от меня" (в смысле, что все, что делают айнур, сделано Эру), а "имеет источник во мне", и даже если кто-то попробует использовать дарованное Эру во зло, все равно это промыслом Единого "приведет к славе Эру".

Пример: некий правитель стал казнить своих граждан направо и налево. Это - явно не от Эру. И является злом. Но Эру сделает так, что случится что-то, что приведет к чему-то хорошему (например, правителя испугается соседний, еще более страшный тиран, который захотел развязать войну и устроить этому народу полный геноцид. Ну или среди казненных будет человек, который бы стал ЕЩЕ худшим тираном, чем этот правитель, и привел бы свою страну, а то и весь мир, к краху).

Ну и идея 2-х демиургов на самом деле стара, как этот мир. Это не только поздние катары, это и древнее язычество славян, вообще ариев

У славян, с огромной вероятностью, дуализма все же не было. Спор вокруг упомянутых в источниках Белбога и Чернобога уже давно ведется. Скорее всего, если они и были, то лишь у некоторых племен, а не у всех славян. А про ариев... Зороастризм и манихейство - все же вторичное явление по сравнению с исконным "многополярным" политеизмом. У индусов такого в исконном арийском политеизме тоже не было.

У греков и скандинавов, если уж брать всех индоевропейцев, тоже не было дуализма "Свет против Тьмы". Там было немного другое: мир, где правит порядок, населенный богами и людьми, а где-то далеко - мир хаоса (йотунов, титанов, хотящих этот порядок разрушить).
« Последнее редактирование: 12 Июль 2018, 15:55:13 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 377
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #62 : 12 Июль 2018, 15:58:09 »

Если в двух словах: "Вот вам, Айнур, мои дары в виде вашего бытия и возможности поступать, как вам угодно. Живите и творите. Но даже если кто-то из вас решит делать что-то очень плохое и всем портить жизнь, то хрен у него что получится, потому что в конце все равно все будет хорошо".
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3750
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Светлые эльфы
« Ответ #63 : 12 Июль 2018, 16:22:34 »

Если в двух словах: "Вот вам, Айнур, мои дары в виде вашего бытия и возможности поступать, как вам угодно. Живите и творите. Но даже если кто-то из вас решит делать что-то очень плохое и всем портить жизнь, то хрен у него что получится, потому что в конце все равно все будет хорошо".
Нет. Скорее тогда: "Живите и творите. Все, что вы там натворите, будет один фиг - благом."  ;)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Сириэль Илкоринди

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #64 : 12 Июль 2018, 16:34:39 »

Мелиан, спасибо за ответ.
Изменила на всякий случай свой пост под номером 46, убрала спорные суждения, дабы никого не вводить в заблуждение. Про ваниар напишу отдельно, если будет настроение.
Про тёмных нуменорцев знаю, только вот... к чему это?
Я хотела поговорить именно об эльфах Амана. ::)
А Леголас - потомок Орофера, который происходил из синдар, но стал королем авари  после гибели Белерианда. По- моему, так.
Записан
"От Тёмных меня отличает одно: я не Тёмный". (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2143
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #65 : 12 Июль 2018, 18:41:32 »

Моринаро, как бы это и хотела сказать, выразилась просто иначе. Я вообще тут между делами на коленке строчу.

Про дуализм - ну... у каких-то народов спорно, у некоторых - возможно, более позднее заимствование, мне сейчас некогда углубляться. В одной из самых ранних разработанных мифологий - это Энки - Энлиль у шумеров, которые, несмотря на одну Первопричину (Илу), все ж таки два демиурга. Хотя - они ближе к валар, пожалуй.

У финно-угров - Инмар - Ен, Юмо - Керемет и тд, на Алтае - Ульгень - Эрлик и тд.

Цитировать
Зороастризм и манихейство - все же вторичное явление по сравнению с исконным "многополярным" политеизмом. У индусов такого в исконном арийском политеизме тоже не было.

Да, сами зороастризм и манихейство - позже. Про индоевропейские народы писала уже где-то - некогда, да и лень повторяться. Там, как правило, просто две расы богов.

Сириэль, потому что этот термин получил второе дыхание во времена Саурона. Эльфы в этом контексте остались "светлыми", то есть - неучаствовавшими, в отличие от нуменора. Я уже это объяснила. А так - конечно, про Аман, так про Аман. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7009
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Светлые эльфы
« Ответ #66 : 12 Июль 2018, 20:56:18 »

Мели, типа того. У нас Творец, как Первопричина - один, у них - два. У нас Мелькор противопоставлял себя не Эру, только Валар - в проявлении Единого Замысла. Он вносил свои дисгармоничные темы, это верно, но Эру ему сказал - нет темы не от Меня, то есть какой бы диссонанс ты не вносил, ничего принципиально своего ты, сам сотворенный, создать не можешь.

Ну да, Лан, ведь так оно и есть. Если исходить из мысли, что Эру создал айнур также, как эльдар и эдайн - действительно, нет темы не от него. И скажем так: свобода выбора затем и даётся, чтобы ты мог проявить все стороны своей личности. Я к тому, что Эру дал Мелькору свободу - выбрать его тему, или начать свою. Но Мелькор ( поскольку всё же не созидатель), предпочёл внести диссонанс в уже имеющееся Творение.

Ведь опять же по-новой - ну что такое диссонанс? Скажем, взялись мы с тобой строить домик. Но ты хочешь двухэтажный каменный с балкончиком, я - деревянный одноэтажный и с завалинкой. Ну вот ты себе строишь целый день, а я ночью тебе то стеночку снесу, то окошечко, где не надо прорублю, то балкончик уроню... ну и построим в итоге, конечно, но всяко - нечто эклектично-далекое от первоначального архитектурного плана. :) При этом ни ты, ни я ничего создать собственно не можем, пользуясь уже имеющимися инструментами и материалами.

Отошла немного, глянула со стороны... Простенько объяснила, конечно, но ладно -  сойдет. :)

Да вполне объяснила, не придирайся :D Благодаря этому диссонансу у нас и получилось в виде мира...что получилось, нечто эклектично-далёкое, и теперь это то ли перестраивать, то ли "разрушать до основанья, а затем..."Ну и анекдот есть такой про еврейского портного. Заказал у него один заказчик брюки, портной ему сшил брюки за две недели, задержав заказ.
- Две недели? - возмутился заказчик - да сам Господь Бог сотворил мир за одну неделю, а вы две недели тратите на одни брюки!
- А вы-таки посмотрите на этот мир, и - на эти брюки! :D


У них же иначе - есть глупый и нежизнеспособный типа план Эру и креативненький - Мелькора, без ураганов которого бы все померло в бесконечном свете, затхлости, духоте и тд. Плюс Тьма еще какая-то внешняя, неизвестно откуда забредшая с каким-то внешним Огнем, короче - тема сисег у них как-то не раскрыта. :)

Отсюда у них и списки созданного, включенного и невключенного в план, и прочая разнообразная бухгалтерия. Опирались-то они в ЧКА как бы на опыт Ауле, пробовавшего себя в роли демиурга, но не понимавшего, что его творения сами по себе без энергий Эру - големы и нежизнеспособны. А вот Ауле это сразу понял. :)

И между тем, заметь, несмотря на совершеннейший примитивизм, до сих пор находятся последователи этой теории. Кому и диссонанс - гармония...я бы так сказала, перефразировав. Тут впечатление, что те, кто подсел на эмоциональную составляющую книги, не пытается её анализировать логически. Или, начитавшись гностических воззрений, пытается подогнать под это всю мировую космогонию.


Мелиан, спасибо за ответ.
Изменила на всякий случай свой пост под номером 46, убрала спорные суждения, дабы никого не вводить в заблуждение. Про ваниар напишу отдельно, если будет настроение.
Про тёмных нуменорцев знаю, только вот... к чему это?
Я хотела поговорить именно об эльфах Амана. ::)
А Леголас - потомок Орофера, который происходил из синдар, но стал королем авари  после гибели Белерианда. По- моему, так.

Сириэль, да не нужно ничего менять...в данном случае - это ваше мнение, разве не так? На форуме у нас есть определённая свобода мнений, вариант "есть два мнения - моё и неправильное" не рассматривается.
Насчёт тёмных нуменорцев - ну, рассматриваем в контексте темы "Светлые эльфы". А так и нуменорцев ведь делили на Людей короля ( то есть по сути - уже предавшихся Тьме) и "Верных"( имелось ввиду верных валар и эльфам, то есть потомков Эльроса, имевшего эльфийскую кровь).
Впрочем,.Уна Лан лучше меня пояснила контекст Тёмного Нуменора. Я вот мечтаю попасть на игру по Тёмному Нуменору, хотя бы словеску. Очень интересный концепт.
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 377
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #67 : 12 Июль 2018, 21:58:14 »

Я общался с девушкой, которая ездила на игру по Темному Нуменору единственной на острове эльфийкой)) Замаскированной)
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7009
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Светлые эльфы
« Ответ #68 : 13 Июль 2018, 01:21:14 »

Я общался с девушкой, которая ездила на игру по Темному Нуменору единственной на острове эльфийкой)) Замаскированной)

Довольно забавная роль в контексте сюжетной линии, респекты.
Записан



Форма жизни типа эльф

Сириэль Илкоринди

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #69 : 13 Июль 2018, 14:21:03 »


Мелиан, спасибо за ответ.
Изменила на всякий случай свой пост под номером 46, убрала спорные суждения, дабы никого не вводить в заблуждение. Про ваниар напишу отдельно, если будет настроение.
Про тёмных нуменорцев знаю, только вот... к чему это?
Я хотела поговорить именно об эльфах Амана. ::)
А Леголас - потомок Орофера, который происходил из синдар, но стал королем авари  после гибели Белерианда. По- моему, так.

Сириэль, да не нужно ничего менять...в данном случае - это ваше мнение, разве не так? На форуме у нас есть определённая свобода мнений, вариант "есть два мнения - моё и неправильное" не рассматривается.
Насчёт тёмных нуменорцев - ну, рассматриваем в контексте темы "Светлые эльфы".
Да, Мелиан, но я решила, что в контексте ответа на вопрос " почему я не светлый ", это самое мнение действительно сбивает с толку.
А ваниар- такой же эльфийский народ, как любой другой, если смотреть по горизонтали. Но по вертикали мне видится такая цепочка: Валар- Майар- Ваниар.
Может быть, это глюк. Но я попробую объяснить, на чем он основан.
Ваниар - " ушельцы". Они откликнулись на призыв Валар и ушли всем народом, не сомневаясь и не задерживаясь.
У них нет " представительства" в Эндоре, они - "потусторонние".
В Валиноре ваниар "прилепились" к валар, точнее, к Манвэ. Толкиен пишет, что они были ясны, так как жили в Свете Древ. И лично я так вижу, что они как- бы "встроились" в айнурскую иерархию, при этом не утратив эльфийской природы. Как бы стали промежуточным , связующим звеном между Айнур и Эльдар .
И еще. Ваниар названы " народом Манвэ". А Манвэ вообще очень интересная сущность, он ведь  не просто один из Валар, пусть даже самый главный. Манвэ - единственный в Арде, кто может напрямую общаться с Эру, по крайней мере, я так поняла. Он тоже " связующее звено"._
Записан
"От Тёмных меня отличает одно: я не Тёмный". (с)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7009
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Светлые эльфы
« Ответ #70 : 13 Июль 2018, 17:58:05 »


Да, Мелиан, но я решила, что в контексте ответа на вопрос " почему я не светлый ", это самое мнение действительно сбивает с толку.
А ваниар- такой же эльфийский народ, как любой другой, если смотреть по горизонтали. Но по вертикали мне видится такая цепочка: Валар- Майар- Ваниар.
Может быть, это глюк. Но я попробую объяснить, на чем он основан.


Ну, почему же глюк - логика вполне ясна, спасибо, Сириэль. Да, ваниар - ближе всех к валар, они и остались с ними почти в полном составе.
Записан



Форма жизни типа эльф

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 377
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Светлые эльфы
« Ответ #71 : 13 Июль 2018, 20:56:28 »

Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник), что Ваньяр не просто "сидят у тронов Стихий", а видят свое призвание в том, чтобы работать над Исцелением мира... Пением и магией слов.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6136
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Светлые эльфы
« Ответ #72 : 13 Июль 2018, 21:24:58 »

Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник)
которая не эльфийка. Ей-то откуда знать?
Записан

Мимокрокодил

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 178
  • Рептилоид без прикрытия
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Светлые эльфы
« Ответ #73 : 14 Июль 2018, 12:40:56 »

Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник)
которая не эльфийка. Ей-то откуда знать?
Научный метод!)
Хотя боюсь представить тот метод, которым вообще до этого можно дойти
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7009
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Светлые эльфы
« Ответ #74 : 14 Июль 2018, 17:30:18 »

Есть версия (выдвинутая Юлией Понедельник), что Ваньяр не просто "сидят у тронов Стихий", а видят свое призвание в том, чтобы работать над Исцелением мира... Пением и магией слов.

Юля Понедельник - которая Юля Финрод? Да, знаю её...версия не то, чтобы несостоятельная ( почему бы нет, как говорится), а в том, что версия упоминает одних ваниар, как исцеляющих мир. Получается, ваниар мир исцеляют ( хотя какое уж там исцеление: Валинор и без ваниар неискажён, там обиталище валар), а все остальные ( нолдор там и тэлери ) - портят, не так ли? )
Нет уж...версия, как по мне - однобокая.
Записан



Форма жизни типа эльф