Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Философский вопрос: может ли существовать эльф без эстель?  (Прочитано 1329 раз)

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 102
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Может. Я вот живу, не так ли? И я даже считаю, что эстель - это мелькорова ловушка. Это самое страшное несчастье, которое вообще бывает. Потому что надежда ведёт к разочарованию, а разочарование - к отчаянию. Тогда почему бы не поставить сразу во главу угла отчаяние?
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Ildir

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Потому что надежда ведёт к разочарованию, а разочарование - к отчаянию.
"Счастье есть. Его не может не быть. Главное ключ найти, дверь открыть!"
« Последнее редактирование: 18 Август 2018, 12:57:20 от Ildir »
Записан
На Небе Эру, на Земле Эльфы!

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 102
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Читайте "Сильмариллион", там всё сказано.

Маглор искренне желал подчиниться, ибо в сердце его жила печаль, и сказал он:

- Клятва не утверждает, что мы не можем ждать, а в Валиноре, быть может всё будет прощено и забыто, и мы обретём мирно то, что нам принадлежит.

Маэдрос, однако, отвечал <...>:

- Кто  может знать, какая страшная судьба ждёт нас, если мы не подчинимся Стихиям в их же владениях или вознамеримся вновь принести войну в их священное царство?

Однако Маглор... говорил так:

- Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена с их именамир, разве не потеряет она силу?

Маэдрос же ответил:

- Но достигнут ли наши голоса Илуватара за Кругами Мира? А ведь именно Илуватаром поклялись мы в своём безумии и призвали на себя Вечную Тьму, если не сдержим слова. Кто же освободит нас?

- Если некому освободить нас, - молвил Маглор, - то сдержим мы клятву или нарушим, Вечная Тьма  - наш удел, но меньшее зло совершим мы, нарушив её.

А теперь объясните: где здесь эстель? И ведь эти двое ещё не из худших.
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 102
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Главное ключ найти, дверь открыть!

Главное - дверь закрыть и ключ выбросить.
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/

А теперь объясните: где здесь эстель? И ведь эти двое ещё не из худших.
Объяснить где у эльфа эстель - лично мне очень трудно. Лично для меня - это не слова, так как язык без костей. Можно многое сказать, не поняв при этом и половины сказанного. Лично для меня - это ощущение. Некая как будто ниточка, которая не рвётся в трудную минуту, вот, как-то так. Может всё порваться: тело, мысли, чувства, а она - нет.

И если честно, меня немного удивляет мнение, что Эстель для эльфа - непременно связан с Валар и с Валинором. Лично для меня - это не так. Своим отцом я считаю не Манве, не Ульмо, и ни кого бы то ни было из стихий, и поэтому не считаю, что они мне что-то должны, в том числе - и пускать меня в Валинор. Валинор - это их страна, а не моя, постоена их трудами, а не моими, и они решают то, что считают нужным.

А вот Единый, который меня и создал - другое дело. Возможно, кто-то считает, что он его не слышит? Так вот, лично я думаю, что это не так. Я уверен, что Единый слышит всё абсолютно, без исключения. Другое дело - как он на это реагирует. Но уж нарушать свой же закон про свободу воли - он скорее всего не станет, как и навязывать тому же Феанору какой бы то ни было жизненный путь.  Разберётся Феанор со своими тараканами - сможет вернуться домой, не разберётся - не сможет. Выбор всецело за ним.

Так вот, возвращаясь к Эстели. Если бы Эстели у меня не было - то я точно, 100% знаю, что до сегодняшнего дня не дожил бы. Я не стану говорить, что Эстель - это надежда на Валинор, и тамошние тихие воды, потому что лично для меня Эстель - это просто надежда на то, что Единый меня не оставит, вот и всё.

Но достигнут ли наши голоса Илуватара за Кругами Мира?
Достигнут. Собственно, достигли в тот момент, когда были сказаны.

Главное - дверь закрыть и ключ выбросить.
Это ваш личный выбор.
Записан

Анорлиндэ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Я знаю одно: от слёз да плача бежит удача. А кто и в горе смеётся, тому всё удаётся (народная мудрость).

Кумехтар, я с вами совершенно согласна. Вы очень хорошо сказали, что "Эстель - это просто надежда на то, что Единый меня не оставит". Я бы даже сказала, что это Вера в постоянную поддержку Единого своих детей.
« Последнее редактирование: 18 Август 2018, 18:25:43 от Анорлиндэ »
Записан
Для тех, кого это касается. Я посещаю только сайты
- Эльфхейм,
- Дол Блатанна,
- Вконтакте,
- Большая книга фанфиков.

Все остальные, кто называется моим именем, - кто угодно, только не я.

Гай

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

надежда ведёт к разочарованию, а разочарование - к отчаянию
Я давно привыкла, что в русском языке слово "надежда" не равно "эстель". Мне кажется, именно эстель описана Лесей Украинкой в Contra spem spero! (Без надії сподіваюсь!)

Гетьте, думи, ви, хмари осінні!
То ж тепера весна золота!
Чи то так у жалю, в голосінні
Проминуть молодії літа?

Ні, я хочу крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Жити хочу! Геть думи сумні!

Я на вбогім сумнім перелозі
Буду сіять барвисті квітки,
Буду сіять квітки на морозі,
Буду лить на них сльози гіркі.

І від сліз тих гарячих розтане
Та кора льодовая, міцна,
Може, квіти зійдуть – і настане
Ще й для мене весела весна.

Я на гору круту крем’яную
Буду камінь важкий підіймать
І, несучи вагу ту страшную,
Буду пісню веселу співать.

Я співатиму пісню дзвінкую,
Розганятиму розпач тяжкий, –
Може, сам на ту гору крутую
Підійметься мій камінь важкий.

В довгу, темную нічку невидну
Не стулю ні на хвильку очей,
Все шукатиму зірку провідну,
Ясну владарку темних ночей.

Я не дам свому серденьку спати,
Хоч кругом буде тьма та нудьга,
Хоч я буду сама почувати,
Що на груди вже смерть наляга.

Буде погляд мій вельми палати,
Може, згинуть всі хмари сумні,
Може, зірка, як буде сіяти,
Ясний промінь пошле і мені.

Смерть наляже на груди важенько,
Світ застеле суворая мла,
Але дужче заб’ється серденько,
Може, лютую смерть подола.

Так! я буду крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Буду жити! Геть думи сумні!
Записан
Улыбайся чаще, и чаща улыбнётся тебе!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail

Да, у Леси  прекрасно получилось это выразить стихами.

Я не дам свому серденьку спати,
Хоч кругом буде тьма та нудьга,
Хоч я буду сама почувати,
Що на груди вже смерть наляга

Или вот здесь:

Так! я буду крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Буду жити! Геть думи сумні!


Петь "серед лиха" и смеяться сквозь слёзы - это же и правда верить, несмотря ни на что.
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/

Петь "серед лиха" и смеяться сквозь слёзы - это же и правда верить, несмотря ни на что.
Или немного повредиться рассудком от горя. Не до утраты адекватности, но тем не менее. Такое бывает.
« Последнее редактирование: 19 Август 2018, 12:45:20 от Кумехтар »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail


Или немного повредиться рассудком от горя. Не до утраты адекватности, но тем не менее. Такое бывает.

Да нет, не думаю: она же пишет стихи в отличие от ненормальных, которые свихнулись от горя и всё время улыбаются. Ко всему, Леся говорит о будущем - "я буду крізь сльози сміятись", то есть страшные беды она хочет встречать улыбкой.
Записан



Форма жизни типа эльф

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля

Может. Я вот живу, не так ли? И я даже считаю, что эстель - это мелькорова ловушка. Это самое страшное несчастье, которое вообще бывает. Потому что надежда ведёт к разочарованию, а разочарование - к отчаянию.

Ха! Вы мне Норбекова напомнили: "почему надежда умирает последней? Потому что этой лживой суке больше некого убить".
Но на самом деле, "эстель" это не совсем "надежда". Как Финрод объяснял когда-то Андрет, есть два разных понятия: "амдир" ближе к тому, что люди называют "надеждой", "эстель" это что-то особенное.

Тогда почему бы не поставить сразу во главу угла отчаяние?

Вернем отчаянью права и будем с ним на "ты"
В объятьи кровного родства: мы Дети Пустоты.

Я давно привыкла, что в русском языке слово "надежда" не равно "эстель".

Вот и я про то же. Спасибо за стихотворение!

Я не стану говорить, что Эстель - это надежда на Валинор, и тамошние тихие воды, потому что лично для меня Эстель - это просто надежда на то, что Единый меня не оставит, вот и всё.

Для кого-то Эстель это знание, что Бог есть даже там, где Его нет. Но искать такого знания я бы никому не советовала.
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Анорлиндэ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Сириэль, а как бы вы объяснили, что есть эстель? Да, это что-то особенное. Ну, а определение сможете дать?
Записан
Для тех, кого это касается. Я посещаю только сайты
- Эльфхейм,
- Дол Блатанна,
- Вконтакте,
- Большая книга фанфиков.

Все остальные, кто называется моим именем, - кто угодно, только не я.

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля

Сириэль, а как бы вы объяснили, что есть эстель? Да, это что-то особенное. Ну, а определение сможете дать?

Мне понравилось, как Кумехтар сказал. Про ниточку, которая не рвется. А определение у каждого свое, если на то пошло. Для меня это чувство, что я - часть чего- то большего, и через это моя жизнь не бессмысленна.
Главный вопрос в том, может ли существовать Эстель за гранью отчаянье? Я считаю, что может.
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 611
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм

лавный вопрос в том, может ли существовать Эстель за гранью отчаянье?

...Исчезнем ли мы, как упавшая звезда, не оставив следа, и все наши знания, и мудрость, и надежды канут в небытие вместе с нами, дарует ли нам Единый Творец нежданное благо - не ведаю...

... И немногие ныне обращаются мыслью к повестям Древних Дней, и истина древних хроник затемнена толкованиями невежд и глупцов, ибо мир уже не тот, что был до гибели Дерев, и даже слова Высокого Наречия понимают ныне немногие.

Alkar Eleno enyalien i ea i Estel eldain ar firimoin.

"Повесть об Айгноре"
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Olwen

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
  • A L'AISE BREIZH - в Бретани моя душа дома.
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Привет всем. По моему скромному личному опыту :
как писали выше. да, это встроенный механизм, которого у людей нет. да, это ниточка которая не рвется, это то, что остается когда исчезает даже надежда, которая есть чувства с мыслями типа : вот надо переждать, или придет время и..и прочее.

Эстель, как мурчалка у кота, часть природы. :) Бывает ощущаешь это сильнее, бывает слабее, но оно всегда там. Даже во время тяжелейшей депрессии, плавали, знаем.
Ощущение звездного неземного света, ни холодно, ни теплого, просто света, как бы серебристо белого, но бывает по разному.  Это чувство что как бы плохо не было, ты в безопасности, ты не погибнешь, это просто испытания.

Думаю что эльфов без эстель не бывает. Ее можно не ощущать если сильно вовлечься во внешний мир, но стоит вернуться к природе или в свое пространство и ощущение ее тут как тут. Ощущение похоже и на то, как описано начало гимна Украины:
еще не умерла Украина,
ни воля, ни слава,
еще улыбнется доля
...

Для будней без депрессии, потеря ощущения эстель у меня означает что я ушла далеко для меня или в разум или в чувства. Стоит вспомнить об Эстель и ощущение возвращается и ты становишься спокойной и немного отстраненной. Я так понимаю почему это именно свет звезды, это светлая отсраненность. У людей этого нет и многие из них либо шатаются между разумом и чувствами либо циклятся на одном годами, т.е живет либо только разумом либо чувствами. А эльф может сонастроится на эстель и не быть в плену вихрей этого мира.

Я общалась на эту тему с психологами и с людьми, не о эстель,  а об ощущениях от нее, хотелось понять есть ли такое ощущение у людей и замечают ли оно что-то во мне, когда я настраиваюсь на нее,  им не ясно даже что это такое. При том они ощущают что во мне видели  что-то меняется. Так что считаю это объективно существующим, а не только в самоощущениях.

И еще, был у меня период попыток меньше обращаться к Эстель как внутренней опоре, пробовать человеческие подходы к жизни. Не специально, просто были тренинги напр.. У меня как у людей не получается так далеко уйти в разум или чувства. Т.е. Эстель это как внутренний якорь,  он делает стабильней и сильней, но и как бы привязывает, что ли.  Эльф не может так как люди, люди не могут как эльф.

Я не знаю может ли эстель сломаться или разрушиться, но без нее неясно как выживать эльфу, это часть психического механизма саморегуляции. Это не чакры, тоже плавали, проверяли.
Еще думаю что эстель эльф может не осознавать - ну есть и есть. Мы же не думаем о ступнях, хотя ходим на них каждый день. ДО осознания себя эльфом у меня были вспышки ощущения эстель но я не придавала этому значения. И каждый раз оно включалось когда был сильный дисбаланс разума и чувств. Из за этого я думала что это Ангел Хранитель, но нет. Когда стала использоваться молитвы Ангелу - вообще не то, не те ощущения и не так срабатывает. 

По моему опыту, Эстель не есть вера, надежда и любовь. Это как бы 4е состояние.  Ощущение опоры и что ты есть и ты в безопасности, когда уже угасли и вера и надежда и любовь. Поэтому они могут возродится. Осознание отсуствия пропасти.

Все что я написала не значит, что у всех должно быть  так. Просто вдруг кому то будет полезно. Простите что вышла простынь.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2018, 11:40:39 от Эстель »
Записан
«Важно не знание того, содержить ли путь Истину. Важно, ощущение что этот Путь  созвучен нашей душе.»