Печать

[Una]

Могли. Оно и было призвано их предупредить, что их ждет, если они последуют своей клятве. Если нет - то ничего бы и не было. Не верите? Эонве уже после принесения клятвы ясно сказал: мой совет - не уходите. Но они ушли. Хотели уйти потому что. Так что не нужно здесь по-новой - про несчастных детишек и про тяжкое давление слов Намо на их неокрепшую психику.

[Сэриэль]

Видите ли... так обычно приходят, когда несут какие-то сомнительные идеи, разве нет?

Ну хорошо. Мы обе-разумные женщины и обе любим конкретику. Так какая конкрето идея (или несколько) сомнительна?

[Сэриэль]

Поверьте, я очень рада, что вы во всех видите свет, и ещё хорошо перечисляете всех по именам. Эфа, Кейми, Воронислав, а где же Асиютто? Разве он не с вами?

Я привела пример,чтобы разъяснить свою мысль,но перечислять всех не стала.

[Assiyutto Tetti]

Но ситуация как в "Обыкновенном чуде" - обычная трусость. Братьям не стоило бояться признавать и исправлять ошибки и не стоило множить кровь на кровь из тривиального страха "а что теперь с нами будет, если нарушим".

Спасибо, я услышал ваше мнение по интересующему меня вопросу.

И никто Асиютто не обвиняет в нападении на кого бы то ни было; а вот то, что вы тут же, не дождавшись обвинений, начинаете писать в его защиту - лишний раз говорит мне,что я права, что он имеет свою группу поддержки, которая обеспечивает ему режим наибольшего благоприятствования.

Мелиан, а вы можете допустить, что я задал вопросы и поднял тему, которая интересна тем, кто стал в ней писать, а ещё то, что у них схожее мнение, хотя вот у Морны, например, оно отличается от моего.

Я понимаю вас, Асиютто: вы пытались понять, было ли изначально в замысле Эру создание конфликтной ситуации с Мелькором, или это породила его, Мелькоровская, свободная воля? И вы хотели понять, были ли поступки Фэанаро и клятва, которую они дали, тоже в этом замысле?

Да, именно.

Цитата: Assiyutto Tetti от Сегодня в 18:01:52

    А ещё лучше, что бы доказать свою правоту, я могу сказать, что всех, присутствующих на этом форуме я узнал только здесь. Если моего слова вам мало, потребуйте клятву.
    Мне просто надоели эти обвинения в том, что мне ни соответствует.


Только что вы возмущались, что Фэанаро дал с сыновьями вместе клятву, обвиняя в этом замысел Эру...теперь вы меня призываете потребовать клятву с вас - где логика? Не обижайтесь, но в этом общении я её утеряла окончательно.

А при чём тут клятва Фианаро и моё желание таким способом восстановить справедливость на этом форуме по отношению к себе.
Как эти две ситуации вообще можно сравнивать. Вот тут точно нет никакой логики.
Я утверждаю, что узнал всех, здесь присутствующих на этом форуме и готов отвечать за свои слова хоть перед Эру. Что в этом странного, если меня возмущают беспочвенные обвинения, даже если вам так кажется. Знаете же, наверное, про комнату с развешенными в ней шарами и их отражение на экране. Всем свойственно заблуждаться, особенно, если ко всем относиться с подозрением.

[Adarigell]

Может. Оно очень сильное и сказано высшими - так что вполне может давлеть на психику и влиять на события. Не ровняйте валар с юристом

Да неужели?
Вот сказали Феанаро - не ходи, потому что такие вещи вот так и так кончаются. И с тобой будет.
Почему так сказали? Потому что это закономерно.Предупредили, то ись. Как юрист, именно, никак не намеревая к неудачам или еще чему.

А проклятие - это намеренное желание плохого исхода: то ись там должна быть формула "Валар желают вам", проще говоря - "шоб тебе..."

Но - есть те, кто предупреждение расценивает как предупреждение и следует ему. И ничего плохого с ним, как правило, не случается.
А есть те, кто наперекор предупреждению делает по-своему, а потом старается переложить ответственность на предупредившего (сглазил, накаркал и т.п).
И есть те, кто плюет на предупреждение, но все же понимает, что сам виноват, что бы там ни случилось.

Так вот:
первый случай - не наш;
второй - это Вы, видимо, Ваше реагирование (ну, такое упорное перевешивание всех собак на Валар с самого начала высказываете);
третий - это соссссно Феанаро, Маэдрос и прочие.

То ись, я это к тому, что Вам феанорингов не понять - ну, недоступно оно. Только жалеть.
А чего жалеть-то, если никто не жалуется на судьбинушку? И Валар в своих бедах ну никак не винит. И Эру, кстати.

[Assiyutto Tetti]

И есть те, кто плюет на предупреждение, но все же понимает, что сам виноват, что бы там ни случилось.

Спасибо, ваше мнение тоже услышал.

Только жалеть

Желание понять причины поступков и всей ситуации в целом - это жалость?

[Una]

Слушайте, Assiyutto, понятно, что Вы получили не те ответы, на которые рассчитывали. Нам надо было сказать - Эру виноват, валар всех запугали и тд. Вам же ясно, как день, что феаноринги, уничтожая в угоду клятве родственников вместе с детьми, - всего лишь бедные жертвы жестокости валар или чего там еще.

У меня два вопроса:

1. На кой Вам вообще нужна была эта дискуссия? Вы же все равно не поменяли бы мнения, и Вы знали это.

2. Давайте допустим, что некий страшный враг спер у вас нечто ценное. И Вы поклялись именем Эру ненавидеть и убивать всех, кто будет мешать Вам это ценное вернуть. И Вы уже понимаете, что бред, но боитесь нарушить клятву, предполагая возмездие от тех, чьим именем клялись.

Вы не знаете, будет ли вообще это возмездие, да и не можете этого знать. Лишь предполагаете. Так вот - мне интересно, прекратили бы Вы свои серийные убийства, рискнув навлечь гнев на себя, зато спасая от смерти других, или - убивали бы и дальше и заводили в лес детишек, то есть жертвовали бы другими, имея перед собой оправданием данную Вами клятву? Итак - как поступили бы Вы?

[Adarigell]

Желание понять причины поступков и всей ситуации в целом - это жалость?

В данном случае - да. Именно из-за этого Вы и начали свое расследование Вам показалось, что по отношению к Майтимо творится некая несправедливость:

пытаюсь понять, в чём он виноват и где в его судьбе была эта свобода выбора, о которой тут говорят. Разве только постоянный выбор из двух зол наименьшего. Всю жизнь прожить, ведомым никому не нужной клятвой, от которой нельзя освободиться и ещё так умереть. Кому это надо?

я начал эту тему из далека, пытаясь выяснить причины трагической судьбы Майтимо... . ... . Вся его судьба сплошная боль от необходимости делать то, что претило ему...
Я чувствую, как это - так стоять и понимать, что дальше будет ещё хуже и пути назад уже нет и никогда не будет.
Вы говорите, что валар и Эру ничего не отбирают - им не нужно. Тогда кто отобрал у него жизнь?

Ну и т.д.

Не жалость? В что это, по-Вашему? Поиск справедливости для несправедливо умученного Маэдроса? Но он сам ее не ищет - он вполне отдает отчет, что и откуда свалилось. Значит, Ваше личное восприятие - и собственное ощущение несправедливости (ну, если бы на месте Маэдроса оказались Вы). То ись саможаление, как невинно пострадавшего от произвола злых Валар. Или чрезмерно пострадавшего, или даже не от Валар, а по Замыслу... но все равно незаслуженно обиженного.
Это таки жалость. 

[Melian]

Ну хорошо. Мы обе-разумные женщины и обе любим конкретику. Так какая конкрето идея (или несколько) сомнительна?

Давайте озвучу две ( хотя могу и три).По мне - очень сомнительна мысль, что валар "не спасли" феанорингов от их собственной клятвы и от их собственной судьбы. И ещё более сомнительна мысль, что слова Намо Мандоса можно расценить как проклятие. А если в общем говорить, меня раздражает подведение народа к мысли, что валар виноваты. Извините, в чём?
Намо Мандос, насколько я понимаю, на ветер слов не бросал никогда, и Эонве - уж тем более. Феанор и сыновья САМИ выбрали свою судьбу, вмешиваться в которую никто не имел права.

Меня вообще крайне раздражает такая инфантильная логика: постоянно в других видеть источник своих бед. И получается,  исходя из такого постулата, что как бы валар ни поступили - они всегда были бы виноваты. Задержали бы нольдор, пытаясь их спасти - "Негодяи валар, лишили бедных нольдор права выбора уйти в Эндоре". А не задержали - "Негодяи, дали им уйти, не спасли, да ещё и вслед прокляли".
Ну и что мне на это следует говорить? В стотридцатьпятый раз объяснять Асиютто, что есть свобода выбора? Надоело.

Могли. Оно и было призвано их предупредить, что их ждет, если они последуют своей клятве. Если нет - то ничего бы и не было. Не верите? Эонве уже после принесения клятвы ясно сказал: мой совет - не уходите. Но они ушли. Хотели уйти потому что. Так что не нужно здесь по-новой - про несчастных детишек и про тяжкое давление слов Намо на их неокрепшую психику.

Именно что. Финарфин, глава Третьего дома нольдор, после слов Намо Мандоса, взял и вернулся. И до сих пор, полагаю, жив и счастлив.

[Una]

Именно, Адаригель - несправедливо умученного украденным камнем уже после того, как он был освобожден от клятвы, как утративший право на сильмариллы, и ему было предложено вернуться в Валинор. И таки да, действительно - и кто же зверски отобрал у него жизнь? Эонве вообще сказал - да пусть его берет чего хочет и идет себе с миром...

[Сэриэль]

Ну и что мне на это следует говорить? В стотридцатьпятый раз объяснять Асиютто, что есть свобода выбора? Надоело.

Понимаю ход вашей мысли. Одного не могу понять-с чего вы так уверены,что есть свобода выбора? Где вы это вычитали,или это просто ощущение такое?
Так как вопрос на повестке дня скорее религиозного плана,чем исторического,то рискну упомянуть здесь идеи из индуизма,где подобные моменты очень подробно и тонко описаны.
Свобода выбора у разумных существ,конечно же,имеется,но только не тогда,когда речь идет о событиях эпохального масштаба. Здесь уж очень важно,чтобы все шло по сценарию. Поэтому,если кто-то один,из избранных на главную роль (скажем так) заартачится и захочет действовать по-своему,то Верховный не применет подослать к нему этакую каверзную сущность астрального плана,которая незаметным образом сможет повлиять на умонастроения,мнения и выборы данной персоны,так что сия персона и глазом моргнуть не успеет,как свершит то,о чем и не помышляла.

[Melian]

Понимаю ход вашей мысли. Одного не могу понять-с чего вы так уверены,что есть свобода выбора? Где вы это вычитали,или это просто ощущение такое?

Потому что на этих принципах построен этот мир. И любой из нас может действовать в рамках этой реальности. У меня, например, нет свободы летать, как птица ( а я очень хочу ), зато есть свобода поступать по собственному усмотрению - выбирать себе окружение, страну для проживания, супруга, работу. И у Фэанаро были те же права, а по сути - даже больше. Он общался со Стихиями Мира и мог отказать им отдать Сильмарилл - и никто на него не надавил, хотя он мог бы спасти Древа. У него есть свобода сохранить своё творение - у меня есть свобода понять его поступок.

Так как вопрос на повестке дня скорее религиозного плана,чем исторического,то рискну упомянуть здесь идеи из индуизма,где подобные моменты очень подробно и тонко описаны.
Свобода выбора у разумных существ,конечно же,имеется,но только не тогда,когда речь идет о событиях эпохального масштаба. Здесь уж очень важно,чтобы все шло по сценарию. Поэтому,если кто-то один,из избранных на главную роль (скажем так) заартачится и захочет действовать по-своему,то Верховный не применет подослать к нему этакую каверзную сущность астрального плана,которая незаметным образом сможет повлиять на умонастроения,мнения и выборы данной персоны,так что сия персона и глазом моргнуть не успеет,как свершит то,о чем и не помышляла.

Ну хорошо, возьмём индуизм - что, у героев Махабхараты нет свободы поступать по собственному усмотрению? Положим, это не полная свобода, однако разве герои не вправе выбирать себе сторону для борьбы, или ограничены в каких-то возможностях?
И вы говорите, что что-то должно идти по сценарию - но кто пишет этот сценарий? И разве мы здесь, в мире - пленники? Мы можем не выбирать эпоху, в которую возрождаемся, но на этом ограничения заканчиваются, дальше всё зависит от нас.
И на тему Верховного и каверзной сущности - почему-то опять же припомнился Фэанаро, Эонве и Намо Мандос ( видимо, очень каверзные сущности ) и Верховный ( в данном контексте - Манве Сулимо). И что, что-то поменялось? Сущности, произнеся свои слова, повлияли на умонастроения нольдор? Да, Финарфин вот вернулся обратно,  а Феанор проследовал своим путём. Свобода выбора-то всё равно осталась для обоих!

[Сэриэль]

Положим, это не полная свобода, однако разве герои не вправе выбирать себе сторону для борьбы, или ограничены в каких-то возможностях?

Да уж не совсем.Взять хотя бы  историю Драупади,которая стала женой пяти мужей только из-за пары неосторожно сказаных слов.
Или Пандавов,котором пришлось сражаться с собственным любимым учителем только ,потому что того требовала дхарма. В чем тут свобода?
Насчет мужа-да. Выбирать его имеем право. Но после того,как клятва верности произнесена,какой остается выбор? Имеем ли право его оставить в том случае,если любовь "остыла"? Я считаю,что нет.Хотя клятвы сейчас-пустой звук,тоже верно.

[Арьяэленлаир]

Всем желаю всем доброго вечера и любопытно наблюдать, что копья для преломлений всё ещё не кончаются. Поэтому с вашего всеобщего позволения выскажу здесь свою мысль.

Имеются у меня основания полагать, что Эру Илуватар стоит превыше понятий добра и зла.
Доказательства? В Сильмариллионе они. Имею ввиду Нуменор.
История повествует, что доселе Эру не вмешивался во все присходящие события в Арде до тех пор, пока сам Манвэ не призвал его. Илуватар вмешался, спас Валинор, но....
Возникает вопрос: Эру Илуватар мог ли действовать аккуратнее и другими способами решить это осложнение?
Ведь можно было бы сделать множество куда более аккуратных действий. Например, можно просто и банально опустить все нуменорские корабли на дно, можно снести храм Моргота до самого фундамента, можно было бы слегка подтрепать крупные города, включая столицу молниями. Можно направить несколько торнадо прямо на храм и корабли, чтобы вызвать нервозность у высокомерных жителей прекрасной Эленны. И всё это делать акуратно, но непрерывно, покуда рассудок падших нуменорцев не станет на место.
Вместо этого Эру Илуватар решил этот вопрос несколько радикально.
Даже слишком. И так многострадальная Арда была уже основательно потрескана после Войны Гнева, но там по понятным причинам валары не могли контролировать степень тотального разрушения в условиях боевых действий. Здесь же - Нуменор и его армада попросту не пережили своего рода перетерпели Экстерминатус. Удивительно даже, как ещё земная кора выдержала эту перегрузку, когда Эру очевидно вспарывал тектонические плиты и изымал Аман в невесть какое пространство. Нельзя ли было сделать то же и с Нуменором - законсервировать его и жителей, если они были уже неисправимы вместе со своим фактическим повелителем Сауроном? Вот пусть бы они там и остались тоже изолированные от всего Средиземья и целой Арды, как муха в янтаре. Закинуть туда обратно всю непобедимую армаду Ар-Фаразона и пусть бы он со своим жрецом и делил власть на Нуменоре, который висит рядом с Ардой в Эа или, пожалуй, даже где то за ним, в Имматериуме....
Дело не в том, что считаю ли я Эру Илуватара плохим или хорошим. Просто, как сторонник решения осложнений ненасильственным путём, задаюсь вопросом: относится ли так присущие простым смертным и даже пожалуй к майарам и валарам и айнурам, вопрос нравственного понятия к Единому?
Именно поэтому может так и недоступен никому замысел Эру Илуватара?

[Una]

Какое счастье, Воронислав, что Вы - не Эру. Я, конечно, понимаю, что для многих здесь высшая ценность - жизнь, и самое страшное зло и жестокость - смерть... отсюда и все обвинения валар и Эру, которые здесь уже прозвучали. Но это не так.

Торнадо и молнии - детский лепет, конечно, и никогда никому не помогало. Торнадо и ураганов и сейчас кое-где хватает и что? Третьей Атлантиде пофиг.

Остается консервация в янтаре - мудрое и гуманное решение вечной диктатуры с вечным страхом обитателей перед белым храмом, откуда будет вечно валить черный дым и где вечно будут мучиться все новые и новые жертвы в этом замкнутом мире. Просто мечта садистов или любителей гуманности.