Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Воспоминание своего эльфийского прошлого.  (Прочитано 38635 раз)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #45 : 23 Января 2018, 13:34:26 »

Ну, ОК, пусть будет конкретный вопрос: как можно с такой любовью к Мелькору и нелюбовью к валар жить в Валиноре? Сам Мелькор там никогда не жил, он ушёл от собратьев, а разорять Валинор с Унголиантой - в "гости" приходил. :D
Вас удивляет, Асиютто Тетти, что возник подобный вопрос, но он закономерен.
Знаете, мне тоже интересно во всём этом разобраться, только на более нейтральной волне отношений между посетителями этой темы.
А вы подумайте, Мелиан, как может быть трудно жить с таким противоречием, если оно всё же имело место быть в судьбе.
На сколько я понял (могу ошибиться - пусть эллери поправят, если что не так), вместе с Мелькором в Валинор привели и детей эллери. Потом они , пройдя через Чертоги Мендоса воплотились в Валиноре, забыв своё прошлое и войдя  в новую жизнь. Этим объясняется хорошее отношение таких эллери к Валинору. Они, быдучи ещё детьми там, могли и не знать Мелькора, а просто жить там, особо ни во что не вникая по малости лет.
Интересно, что в этом воплощении у них открылась частично вся память - вот это уже трудно состыковать в своём сознании и жить с этим.

Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #46 : 23 Января 2018, 13:53:56 »

воплотились в Валиноре, забыв своё прошлое
Эльф забыл своё прошлое в Валиноре? Не смешно.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #47 : 23 Января 2018, 14:42:49 »


Знаете, мне тоже интересно во всём этом разобраться, только на более нейтральной волне отношений между посетителями этой темы.
А вы подумайте, Мелиан, как может быть трудно жить с таким противоречием, если оно всё же имело место быть в судьбе.
На сколько я понял (могу ошибиться - пусть эллери поправят, если что не так), вместе с Мелькором в Валинор привели и детей эллери. Потом они , пройдя через Чертоги Мендоса воплотились в Валиноре, забыв своё прошлое и войдя  в новую жизнь. Этим объясняется хорошее отношение таких эллери к Валинору. Они, быдучи ещё детьми там, могли и не знать Мелькора, а просто жить там, особо ни во что не вникая по малости лет.
Интересно, что в этом воплощении у них открылась частично вся память - вот это уже трудно состыковать в своём сознании и жить с этим.

Насчёт нейтральной волны - согласна, мы и так достаточно нейтральны. Насчёт всего остального - а кто привёл в Валинор Мелькора вместе с эллери? Мне об этом ничего неизвестно.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #48 : 23 Января 2018, 14:56:29 »

Цитировать
По поводу Кейми и Валинора-есть же вполне понятное объяснение, почему она его может помнить. Если на момент ВМ она была ребенком конечно. Впрочем, из ее воспоминаний как раз это подразумевалось.

Хорошо. Я поняла, что она была ребенком, помнит какой-то город, какую-то войну, возможно - какого-то Учителя и красоту Валинора. Допускаю. Не поняла при чем тут Мелькор, но - спасибо за ответ.

Цитировать
Знаете, мне тоже интересно во всём этом разобраться, только на более нейтральной волне отношений между посетителями этой темы.

И кто Вам мешает? Разбирайтесь.

Цитировать
Насколько я понял (могу ошибиться - пусть эллери поправят, если что не так), вместе с Мелькором в Валинор привели и детей эллери. 

Assiyutto - в Валинор никогда и никого не приводили насильно. Те, кто ушли в Валинор, ушли добровольно, кто хотел остаться - остались. И много народу осталось, кстати. И никто их не принуждал.

Представления о Валиноре, как о тюрьме для переплавки личности, куда валар насильно привели вместе с плененным Морготом несчастных детей эллери - из разряда фэндомских фанфиков и "дочерей Саурона", а у меня с чувством юмора тоже сегодня с утра что-то не заладилось.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #49 : 23 Января 2018, 15:13:06 »


А вы подумайте, Мелиан, как может быть трудно жить с таким противоречием, если оно всё же имело место быть в  в судьбе.

Думаю, Асиютто Тетти. Иногда - даже стихами думаю почему-то: и могу поделиться результатами раздумий.

Как трудно жить в ожидании чуда!
Морскую гладь вечно взглядом буравить,
Упрямо веря, что как-то оттуда
На помощь прибудет последний корабль.

Как страшно видеть испорченных эльфов,
Проклятие этому миру несущих.
Своё назначение в мире забывших,
Лелея свою искажённую сущность.

Как грустно мечтать о милом далёком
Потерянном рае - не видя просвета!
Но ветер, опять зовущий в дорогу
Уставшее сердце наполнит надеждой..
.
Coinmarketcap Telegram Bot
« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 15:16:09 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #50 : 23 Января 2018, 15:30:09 »

Una, с воспоминаниями вообще сложно) Я приводила пример-полностью блокированное воспоминание из детства, которое потом подтвердили родители. Но даже после подтверждения я его продолжаю блокировать, потому что мне легче жить с мыслью, что этого не было, чем помнить, и портить этим себе жизнь. Так же и с воспоминаниями о какой-то личности. Вы с субъективной точки зрения запомните Машу Сидорову плохой, потому что она вам сто рублей не заняла на сигареты, я буду помнить Машу Сидорову хорошей, потому что она дала мне списать лекцию. Дадут ли наши раздельные субъективные воспоминания адекватную оценку личности Маши Сидоровой и ее поступков? А если допустить, что саму Машу мы помним смутно, и наши воспоминания не сводятся к сигаретам и конспекту, а лишь к тому, что жила-была Маша, и вроде она когда-то сделала нам плохо/хорошо?
Поэтому, уважая свои воспоминания, нужно уважать и воспоминания других, помня о блокировке плохого и разной оценке объектов воспоминаний.
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #51 : 23 Января 2018, 15:34:59 »

Вы с субъективной точки зрения запомните Машу Сидорову плохой, потому что она вам сто рублей не заняла на сигареты, я буду помнить Машу Сидорову хорошей
О нет, только не это, пожалуйста!
Прошу очень, давайте продолжим именно о воспоминаниях, о том, какие они, логичны или не логичны, могло такое быть или нет, но давайте не будем обсуждать плохое\хорошее прямо здесь. У нас уже несколько тем с воспоминаниями есть таких, которые этим закончились. Тем более что Уна и не говорила ничего о плохом и хорошем, она говорила о том, что она сама жила в Валиноре, и того, что говорит Кейми - просто не могло быть. Это не вопрос плохого или хорошего.

Добавлено:
Как я уже писал, воспоминания подтверждаются другими эльфами. Так вот, это было - НЕподтверждение.
« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 15:44:54 от Кумехтар »
Записан

Эфа

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #52 : 23 Января 2018, 15:58:16 »

Как я уже писал, воспоминания подтверждаются другими эльфами. Так вот, это было - НЕподтверждение.
Что бы это было НЕподтверждение, нужно выловить минимум штук пять темных эльфов (помнящих/не помнящих) себя в Валиноре в возрасте Кейми, так как светлые могут быть пристрастны в силу той самой блокировки (не хотим мы этого помнить, значит не было и нет). Да и не думаю, что если эта акция имела место быть, то она активно афишировалась рассылкой: "сегодня в 12-00 придет пароход с детьми темных эльфов,  все кто хочет-просим встречать с шариками и транспарантами, желающим усыновить после "переплавки напоминание: не более одного в хорошие руки!".
Записан
Не счесть моих ликов,
 Не счесть воплощений!
 Предсмертный твой крик я
 И стон наслажденья.
 Блуждая во мраке
 Открой мое имя
 Какой меня видишь,
 Такой к тебе выйду!(с)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #53 : 23 Января 2018, 16:36:25 »

Насчёт всего остального - а кто привёл в Валинор Мелькора вместе с эллери? Мне об этом ничего неизвестно.
Вот это я и стараюсь прояснить - могло ли быть так, что вместе с Мелькором после его поражения в ВМ и взятия в плен, в Валинор привели и эллери.

Assiyutto - в Валинор никогда и никого не приводили насильно. Те, кто ушли в Валинор, ушли добровольно, кто хотел остаться - остались. И много народу осталось, кстати. И никто их не принуждал.
Я и не говорю о принуждении. Детей могли  просто взять с собой, а не бросать одних на произвол судьбы из сострадания - они ведь потомки эльфов.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #54 : 23 Января 2018, 16:49:29 »

Цитировать
Детей могли  просто взять с собой, а не бросать одних на произвол судьбы
Ну, есть и другой вариант...
Дети погибли, а поскольку Валар вряд ли настолько злобны и мстительны - дети эллери оказались в Валиноре. Естесссным путем, такскть :)) Ну, раз уж речь идет о каких-то военных действиях...
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #55 : 23 Января 2018, 17:08:03 »

Думаю, Асиютто Тетти. Иногда - даже стихами думаю почему-то: и могу поделиться результатами раздумий.
Как трудно жить в ожидании чуда!
Морскую гладь вечно взглядом буравить,
Упрямо веря, что как-то оттуда
На помощь прибудет последний корабль.

Как страшно видеть испорченных эльфов,
Проклятие этому миру несущих.
Своё назначение в мире забывших,
Лелея свою искажённую сущность.

Как грустно мечтать о милом далёком
Потерянном рае - не видя просвета!
Но ветер, опять зовущий в дорогу
Уставшее сердце наполнит надеждой...

Большое спасибо Мелиан, что поделились своими мыслями в такой красивой форме. Во многом созвучно, но вот.... может они ни лелеют "свою искажённую сущность", а стараются исправить то, что было искажено. В приходе их сюда я вижу желание сотрудничества, а искажения то есть у всех - наверное, всё дело в степени, желании и способности к исправлению.

Вот, навеяло ветром, который реально сейчас у меня за окном :):

Да, ветер шумит за окном, завывая,
И будит сокрытое где-то в глубинах,
Пусть образы, плавной волною всплывая,
Сойдутся в знакомых до боли картинах.....

И.....я всё же ни устану призывать всех тут к взаимопониманию и уважению. Даже некоторые враги достойны уважения, а разве сейчас тут враги, особенно бывшие дети.
К тому же, врагом был Мелькор, а вот кем считать эльфов, ушедших с ним после пробуждения? Может осознание своей сути побуждает их приходить для того, что бы  жить в мире и согласии со своими сородичами, но не достаточное понимание с обоих сторон сильно мешает этому.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #56 : 23 Января 2018, 17:55:59 »



Вот, навеяло ветром, который реально сейчас у меня за окном :):

Да, ветер шумит за окном, завывая,
И будит сокрытое где-то в глубинах,
Пусть образы, плавной волною всплывая,
Сойдутся в знакомых до боли картинах.....

И.....я всё же ни устану призывать всех тут к взаимопониманию и уважению. Даже некоторые враги достойны уважения, а разве сейчас тут враги, особенно бывшие дети.
К тому же, врагом был Мелькор, а вот кем считать эльфов, ушедших с ним после пробуждения? Может осознание своей сути побуждает их приходить для того, что бы  жить в мире и согласии со своими сородичами, но не достаточное понимание с обоих сторон сильно мешает этому.

Достойный ответ, Асиютто Тетти, мне он нравится.
А что до взаимопонимания, то мы делаем всё для этого. Просто вот осознание  ли сути приводит к нам эллери ахэ  одновременно в таком количестве и - вопрос остаётся открытым.  Во всяком случае, для меня.
Записан



Форма жизни типа эльф

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #57 : 23 Января 2018, 18:55:46 »

Достойный ответ, Асиютто Тетти, мне он нравится.
Спасибо, Мелиан, приятно....

А что до взаимопонимания, то мы делаем всё для этого.
Да, это чувствуется, ткань пространства постепенно разглаживается и узор на нём выглядит более гормоничным.

Просто вот осознание  ли сути приводит к нам эллери ахэ  одновременно в таком количестве и - вопрос остаётся открытым.  Во всяком случае, для меня.
Мир меняется, все прежние ситуации вражды, на которые вы вдоволь насмотрелись остаются в прошлом. Просто допустите, что теперь всё будет иначе...эффективнее в плане исправления искажений.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #58 : 23 Января 2018, 22:40:47 »

Цитировать
Вы с субъективной точки зрения запомните Машу Сидорову плохой, потому что она вам сто рублей не заняла на сигареты, я буду помнить Машу Сидорову хорошей, потому что она дала мне списать лекцию. Дадут ли наши раздельные субъективные воспоминания адекватную оценку личности Маши Сидоровой и ее поступков?

Дадут, если мы помним одну Машу Сидорову, а не 2-х разных. :) Но Валинор из ЧКА к Валинору никак не относится. Это - два разных Валинора и два совершенно разных мира.

Вот, например... о, это не Вам, Эфа, Вы, боюсь, не сможете оценить весь абсурдный юмор этого отрывка:

С чем пришел ты, глашатай Короля Мира?

И Эонве, возвысив голос произнес послание Манве.
...
— Я, Эонве, уста Манве, сказал.
...
— Мое имя Намо, — тяжело и значительно произнес он, и Эонве побледнел под его взглядом.


Но, например, Мели - вполне могла бы. Но, боюсь, юмора и она не оценит - ей просто будет тяжело это читать.

Цитировать
Поэтому, уважая свои воспоминания, нужно уважать и воспоминания других, помня о блокировке плохого и разной оценке объектов воспоминаний.

Вот мой ответ конкретно о ее воспоминании:

Я поняла, что она была ребенком, помнит какой-то город, какую-то войну, возможно - какого-то Учителя и красоту Валинора. Допускаю.

В каком месте здесь неуважение, оценки плохого-хорошего и прочие радости? А теперь о плохом - я плохо отношусь к попыткам увести ответ в область другой смысловой категории. Мне возвращать собеседника к исходнику и цитировать - надоедает. Но могу.

Цитировать
Что бы это было НЕподтверждение, нужно выловить минимум штук пять темных эльфов (помнящих/не помнящих) себя в Валиноре в возрасте Кейми, так как светлые могут быть пристрастны в силу той самой блокировки (не хотим мы этого помнить, значит не было и нет).

Да что ж сложного. :) Сотня любовниц Глорфиндейла или двести феаноров - были уже. Вот это я понимаю - улов, а тут... пяток. :) Подумаешь. :)

(Кстати, к вопросу о юморе: Глорфиндейл, если кто не в курсе - из эллери. :)  )

Цитировать
Да и не думаю, что если эта акция имела место быть, то она активно афишировалась рассылкой: "сегодня в 12-00 придет пароход с детьми темных эльфов,  все кто хочет-просим встречать с шариками и транспарантами, желающим усыновить после "переплавки напоминание: не более одного в хорошие руки!".

Эфа, попробуйте сами перечитать то, что Вы написали... что делать, если в представлениях о валар других критериев, кроме человеческих отношений, у эллери нет? Возможно, они могут быть у Кейми, если она действительно помнит то, о чем говорит.

Валинор - не детдом, не человеческое сообщество и даже не эльфийская тусовка. Поэтому и отвечают Вам вяло - смысла нет, то, о чем Вы говорите, Валинором вообще не является. Это больше похоже на эпоху диктатуры в СССР - видимо, большей инспирации или хотя бы фантазии у авторов ЧКА не случилось, и их убогий мир также похож на настоящий, как грязная лужица на океан.

Но Вы-то, Эфа... Вы же имеете свою голову и, как мне кажется, неплохую - как же Вы можете верить подобному примитиву? Вот это для меня загадка.

Давайте допустим, что валар, которые по мысли эллери - соц и партийные работники Эру, не афишировали нам, обычным серым жителям Валинора, своих хитрых тайных акций. Вопрос - где  результат? Вы реально думаете, что эллери гуляли бы сейчас по свету и по форумам, будь мир таков, каким его представляют авторы ЧКА? :)

А так - могу только повториться (опять себя цитировать придется. Да - с "Темных эльфов". Где разговор шел совсем не о вас и не об эллери, что ясно любому адекватному читателю - о музыке мира):

...зря трачу время, так как тем, кто представляет валар и Эру забитыми рабами и строгим господином - ничего не объяснишь.

Цитировать
Я и не говорю о принуждении. Детей могли  просто взять с собой, а не бросать одних на произвол судьбы из сострадания - они ведь потомки эльфов

Ну что Вы. :)

Не все Эльфы Тьмы погибли в бою. Оставшихся в живых захватили в плен Валар: ни Мелькор, ни Гортхауэр не знали этого. На том же корабле, что и Мелькора, доставили их в Валинор

То есть - их взяли в плен, чтобы жестоко поубивать. :) И убили после пыток особо зверским образом... ну потому что в Валиноре так принято.

И сказал Манве:

— Смотри — теперь ты на троне, равный нам. И будет так отныне. Прощение Великих будет даровано тебе, но прежде пусть деяния твои станут порукой словам твоим.

И, кивнув в сторону пленных, прибавил:

— Убей их. Сам. Своими руками. Их кровь да искупит вину: убей.

И тупое отчаянье оставило Мелькора; боль и гнев исказили лицо его, и он прорычал:

— Нет!

Воцарилось молчание.


Вот еще о нравах их Валинора:

Тогда раздался ясный голос Гэлеона:

— Не унижайся перед ними, Учитель: жалость и сострадание неведомы им. Они…

Но подскочивший Тулкас, чье лицо потемнело от ярости, ударом кулака заставил Эльфа замолчать.
...

Тела казненных сволокли к подножию горы. Труп Мастера тащили по алмазной крошке, и она прилипала к изодранному телу, облекая его, словно рыбу, сверкающей чешуей. Они лежали в алмазных саванах, и какой-то из Майяр по приказу Высших осматривал тела — не осталось ли каких-нибудь талисманов на них. Он-то и заметил перстень на руке Мастера. Едва он успел отсечь мертвому палец, как сзади кто-то сильно ударил его так, что он грохнулся на алмазную дорожку.

— Пошел вон, падаль! — прорычала Воительница, сжимая кулаки. Майя знал, что с ней лучше не связываться, и быстро убежал.


Майяр - мелкие мародеры, нравы и психология зоны, садизм. Каким же извращенным больным сознанием надо обладать, чтобы все это придумать...  в общем, это - их мир. Но - не мой.

Цитировать
я всё же ни устану призывать всех тут к взаимопониманию и уважению. Даже некоторые враги достойны уважения, а разве сейчас тут враги, особенно бывшие дети.
К тому же, врагом был Мелькор, а вот кем считать эльфов, ушедших с ним после пробуждения? Может осознание своей сути побуждает их приходить для того, что бы  жить в мире и согласии со своими сородичами, но не достаточное понимание с обоих сторон сильно мешает этому.

Да полно Вам... выступать с призывами кота Леопольда. Кто их обижает? Дискуссия и есть дискуссия, а как модеру, мне вообще без разницы, какие они - светлые, темные или фиолетовые. :)

Но вот полное понимание - это утопия. Мы - из разных миров.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Воспоминание своего эльфийского прошлого.
« Ответ #59 : 23 Января 2018, 23:11:32 »


Вот, например... о, это не Вам, Эфа, Вы, боюсь, не сможете оценить весь абсурдный юмор этого отрывка:

С чем пришел ты, глашатай Короля Мира?

И Эонве, возвысив голос произнес послание Манве.
...
— Я, Эонве, уста Манве, сказал.
...
— Мое имя Намо, — тяжело и значительно произнес он, и Эонве побледнел под его взглядом.


Но, например, Мели - вполне могла бы. Но, боюсь, юмора и она не оценит - ей просто будет тяжело это читать.



Так и есть, дорогая Лан...не оценю. Здесь мне будет не просто тяжело, а вообще  противно, потому что речь идёт о близком моём друге лорде Эонве. Эонве бледнеет под взглядом Намо Мандоса ( троекратное ха-ха!), Мандос превращается в тюремщика, тащит Мелькора в подземелье, застёгивает на его талии железный пояс верности, и прочий БДСМ... Мне не смешно, мне неприятно: и хочется сказать следующее.

- Ах, Сальери! Ужель и сам ты не смеёшься?
-Нет!
Мне не смешно, когда маляр негодный
Мне пачкает Мадонну Рафаэля
И не смешно, когда фигляр презренный
Пародией бесчестит Алигьери.
Пошёл, старик!



И вот да, присоединюсь к финальной фразе: если ТАК понимать Валинор, то одно признать останется - мы из разных миров.
« Последнее редактирование: 23 Января 2018, 23:14:18 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф