Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Лингвистический вопрос и имена  (Прочитано 904 раз)

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля

Айа, дорогие сородичи! Если среди вас есть лингвисты, филологи и личности, имеющие какие-либо  познания в этих 2-х областях , а также в языках квенья и синдарин, то ваше участие будет очень-очень ценно.

Известно, что язык - это не что-то стабильное и статическое. С момента своего возникновения, любой язык постоянно изменяется (во всех планах), дорабатывается, черпает заимствования из других языков , обзаводится специфическими диалектами и т.д.
С момента  пробуждения эльфы начали создавать свой язык. Наверное, все мы помним, что был такой период, когда пробудившиеся изобретали названия для всего, что их окружало. Эльфийский язык квенья  изменялся. С тех пор прошло много времени, был изобретен алфавит, письменность, да и появилось множество новых понятий и явлений, требующих собственного названия.  Естественно, были введены новые слова, а звучание старых - изменялось, рискну предположить, что грамматические нормы тоже потерпели свое видоизменение, и далее по пунктам.
У квенди, которые не пошли в Валинор, появился собственный язык - синдарин , который не возник самостоятельно, а по сути  в процессе своей эволюции стал очень видоизмененной квенья (я их сравниваю с латынью и современным итальянским). На примере синдарина можно хорошо увидеть, что даже у эльфов языки эволюционировали, и порой очень  существенно. Еще у разных эльфийских народов потом зародились свои собственные диалекты со специфическим произношением и языковыми нормами, да такими, что порой один и тот же язык двум представителям разных народов эльдар было понять довольно сложно.

Возьмем версию, что Толкин действительно описал далекое прошлое Земли-Арды или же какой-то параллельный или другой мир, реально существовавший, и языки он не придумал, а попытался реконструировать. Но тут у него возникают сложности: а) эволюция языков, о которой я писала выше, это как пытаться реконструировать английский язык, но охватывая область с начала его зарождения до современных американских сленгов ; б) только на опыте снов, медиумизма и визионерства описать что-то конкретное, касающееся языка, довольно сложно (у кого был подобный опыт, тот понимает, как обычно воспринимается общение в не совсем простых снах и различных бестелесных контактах, самое близкое, с чем я могу сравнить подобное по степени восприятия - с явлением осанвэ-телепатии). В общем, Толкину пришлось задействовать земные языки (о чем он упоминал), чтобы хоть как-то реконструировать эльфийские.
Собственно, то, что у него получилось, вероятно всего не может являться абсолютно точным и верным аналогом, а только чем-то приблизительным.

Теперь самый главный вопрос, ради которого я попыталась подробно расписать предыдущие 2 абзаца : как пробужденные эльфы вспоминают звучание имен аналогично тому, какими их подал Толкин в своих книгах?
Имена в основном составлялись с помощью использования различных понятий из эльфийских  языков, а звучание этих понятий со временем изменялось, да и нормы применения определенного понятия в языке могли изменяться тоже. Невзирая на титанический труд Толкина , его языки - всего лишь реконструкция, т.е. что-то может при его подаче звучать так, как оно звучало у эльфов, а что-то может быть передано не совсем верно, и в эльфийском языке  звучание было несколько другое. Получается, полная "дословность" в любом аспекте, включая передачу звучания имен - невозможна. И я опять возвращаюсь к вопросу выше.
Разумеется, я не отрицаю, что какая-то часть имен действительно могла звучать так, как их передал Толкин или очень-очень похоже.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2017, 13:01:28 от Морна »
Записан

Адейна

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 116
  • Мир такой, каким ты его хочешь видеть.
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #1 : 02 Июнь 2017, 13:15:32 »

Тема поднятая вами интересна, поэтому постараюсь на вопрос ответить как можно подробнее.
В период своего осознания я называлась именем стоящим сейчас как никнейм, собственно среди знакомых представляюсь так же. Воспоминания же своего имени из прошлого затронуло характер. В общем сначала задумалась как меня могли бы звать в прошлом и какое имя мне по характеру могло подойти. Не скрою в словарях и квенийском, и синдаринском тоже смотрела в основном обозначения слов. Подозреваю, что вспоминание имени ещё продолжается.
Записан
А Элберет, Гилтониэль,
Что видит все мои пути
В темнице ночи в чёрной мгле
Надеждой ясною свети

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #2 : 02 Июнь 2017, 14:05:33 »

В общем сначала задумалась как меня могли бы звать в прошлом и какое имя мне по характеру могло подойти.
Вообще, наверное, это довольно популярная практика. Я тоже сейчас задумываюсь о том, чтобы составить себе имя на квенья, учитывая мои некоторые качества. Во-первых, оно будет отражать мои особенности больше, чем реальное, во-вторых, я довольно люблю языковые эксперименты и изучение языков в целом.
Свое же реальное имя (в прошлом) я почему-то предпочитаю особо не разглашать, хотя не скажу, что  верю в легенды по типу "знание настоящего имени - власть над эльфом".
Но меня больше интересует вопрос тех, кто вспоминает дословно, а не находит ассоциации с книжным героем или составляет имя по типу вашего способа . 
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #3 : 02 Июнь 2017, 14:11:40 »

Вы правы в том, что не стоит трепать сокровенное на каждом перекрестке.
И совершенно напрасно не верите в "легенду".
Это зацепка для энергетической работы, как и фото.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #4 : 02 Июнь 2017, 14:16:04 »

Это зацепка для энергетической работы
ну. мне кажется, что ничего серьезного сделать ни через имя, ни через фото нельзя. Вот "найти" - да.
Но особо продвинутым порой и сообщений на форуме хватит, чтобы взять "след".
В любом случае, я подсознательно не люблю светить ни тем, ни другим, а проверять на себе, правда или нет - как-то не хочется)))
Записан

Адейна

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 116
  • Мир такой, каким ты его хочешь видеть.
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #5 : 02 Июнь 2017, 14:24:04 »

Я не разглашаю тоже не потому что кто-то может кто-то благодаря знанию моего имени завладеть разумом. Вот не помню у кого из народов была примета, что истинное имя могли знать только в семье либо очень близкие люди. А из близких пока только один человек. Люди, эльфы прочие приходят и уходят и самая можно сказать в каком-то смысле странствую, а разглашение имени это как доверить часть души и потом больно уходить от тех, кто знает, а уходить иногда приходится.
Ну с книжными героями я никогда ассоциаций не искала.)) Слишком прыгать высоко придётся.))) Способ же мой можно назвать скорее смешанным частично вспомнить, частично ассоциировать с характером и уже потом смотреть на звучание на эльфийском.) К слову звучание не совпадает с ожиданиями. Ощущение возникает, что звучало как-то по другому нежели предлагают составители словарей. Над этим тоже часто задумываюсь отчего звучание не совпадает с ощущениями
Записан
А Элберет, Гилтониэль,
Что видит все мои пути
В темнице ночи в чёрной мгле
Надеждой ясною свети

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #6 : 02 Июнь 2017, 14:32:53 »

К слову звучание не совпадает с ожиданиями. Ощущение возникает, что звучало как-то по другому нежели предлагают составители словарей. Над этим тоже часто задумываюсь отчего звучание не совпадает с ощущениями
собственно, это одна из причин, почему я накатала простыню и подняла тему)
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #7 : 02 Июнь 2017, 14:33:52 »

Морна.
Именно найти, а далее по обстоятельствам.
По сообщениям сложнее. Мы фильтруем инфу, за которую можно зацепиться.
Не потому, что такие хитрые, а потому, что виртуальная личность, созданная в сети, хоть и несет на себе отпечаток реальной личности, но таковой не является.
Например, я щас взорвусь, как триста тонн тротила.
Болтаюсь в двух темах, и одновременно работаю над дизайном, да и заказчица про телефону вопросы задает. Прицелиться можно лишь на взбалмошную любительницу эзотерики, а остальное...
Вы читаете сейчас даже не 5% тех ниточек, за которые меня потянуть можно.
Проверяли.
При поиске через сеть для нанесения энергетического удара "жертва" учует раньше, чем прицелятся, а вот снайпер уже оказывается уязвимым.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #8 : 02 Июнь 2017, 14:41:33 »

По сообщениям сложнее.
Согласна.
Плюс, человек пишет свои сообщения в абсолютно разных эмоциональных состояниях, и состояниях здоровья в том числе.
Но мы безбожно отходим от основной и более приземленной темы в дебри несколько потоньше и поэзотеричней. )))
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #9 : 02 Июнь 2017, 14:51:01 »

А куда приземлять-то?
Это ж Вы про "легенду" сказали.
Мне пришлось Вас разочаровать и огорчить
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #10 : 02 Июнь 2017, 14:53:20 »

Это ж Вы про "легенду" сказали.
да, увы, я бываю злостным флудером)) но за неимением обсуждения по прямой теме, весьма интересно обсудить и сопутствующие.
Ждем-с еще размышления .
Записан

Адейна

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 116
  • Мир такой, каким ты его хочешь видеть.
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #11 : 02 Июнь 2017, 15:07:34 »

собственно, это одна из причин, почему я накатала простыню и подняла тему)
Теперь понимаю.))
Если позволите вставлю свои размышления только что появившиеся с отсылкой к Властелину колец. Большинство имён используемые в произведении короткие. Моё предположение,что это сокращённые варианты настоящего имени, ну как сейчас есть полное имя используемое для официальных обращений и сокращённое используемое в семье, среди друзей и знакомых.
Записан
А Элберет, Гилтониэль,
Что видит все мои пути
В темнице ночи в чёрной мгле
Надеждой ясною свети

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 441
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #12 : 02 Июнь 2017, 15:17:35 »

Большинство имён используемые в произведении короткие.
а на мой взгляд, наоборот, имена слишком длинные и заковыристые. ))
Записан

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 373
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #13 : 10 Январь 2018, 12:22:29 »

Постараюсь ответить:

С самого начала эльфы создали Primitive Quendian (PQ), язык, на котором говорили у Куйвиэнен. Затем от него отделились Авари, у которых развились свои языки (не "диалекты"! а именно отдельные языки), известные всего по одному слову в каждом из них - самоназванию эльфов. PQ же к Великому Походу превратился в Common Eldarin (CE) - общий предок всех языков Эльдар (от Валмара до Лихолесья). Затем (НЕ ПОЗЖЕ того, как потерялся Тингол, а вероятнее - сильно раньше) CE разделился на три диалекта - язык ваньяр, язык нолдор и язык тэлери (Common Telerin или Common Lindarin, потому что Тэлери было приятнее называть себя Линдар).

Языки Ваньяр и Нолдор так и остались близкими друг другу и развивались очень похоже (разве что язык Ваньяр был погрубее из-за бОльшей архаичности и контактов с Валар, чей язык, как известно, звучал "как сияние клинков") - из них развился Квенья (как мне говорит мое ламатьявэ, Квенья очень величественный и напоминает блеск золота и драгоценных камней). А вот Common Telerin ждала совсем иная судьба: язык Тэлери Валинора стал более мягким и текучим, напоминая плеск волн (мы его называем просто Telerin или Lindarin), а язык Тэлери, которые стали Синдар, всего за три тысячи лет (к моменту возвращения Нолдор) дошел до полного аналитизма - там исчезли все падежи и появились мутации согласных (как в островных кельтских). Те же Тэлери, что стали Нандор и Лаиквенди, стали говорить на т.н. "лесных диалектах", которые к Третьей Эпохе в Лориэне и Лихолесье были вытеснены Синдарином.
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Morinaro Simpetar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 373
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Лингвистический вопрос и имена
« Ответ #14 : 10 Январь 2018, 12:37:15 »

Почему же языки эльфов вообще менялись? Ведь поколения эльфов сменяются не так быстро, как у людей (в идеале - не сменяются вовсе). Так почему же языки так сильно изменились? Почему Тингол, пробудившись у Куйвиэнен, сначала говорил на PQ, а в конце своей жизни - на Синдарине?

Дело в том, что эльфы, в отличие от многих людей, обладают ламатьявэ ("чувством языка"), причем именно появление у ребенка ламатьявэ считается признаком сформированной личности (см. "Законы и обычаи Эльдар"). Именно поэтому эльфы могут сами постепенно "изменять" свои языки, делая их более красивыми (причем, как мы поняли, разные народы делали это по-разному, обладая различным представлением о красоте языка). Пример одного из таких изменений (правда, вследствие развития учености у Нолдор - чрезвычайно сознательного) мы можем видеть в тексте "Шибболет Феанора".

Кстати, у эльфов возникает интересный феномен: Тингол и Кирдан прекрасно помнили, ЧТО они говорили своим друзьям-Нолдор у Куйвиэнен, но не помнили, КАК ИМЕННО говорили. Т.е. если их попросить пересказать разговоры о звездах у берегов Вод Пробуждения, они сделают это на Синдарине.

Или не придавали этому большого значения и, при желании, могли вспомнить, как звучала речь на Primitive Quendian. Хотя... Наверное, что все же не помнили. Так, лингвисты аманских Нолдор изучали ваньярских диалект и Тэлерин, разговаривая с носителями этих наречий, но что-то мешало им узнать у "бывших носителей" структуру PQ...
« Последнее редактирование: 10 Январь 2018, 12:46:59 от Morinaro Simpetar »
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauva envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...