Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Религия эльфов  (Прочитано 34816 раз)

Суд

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 792
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #45 : 31 Мая 2016, 01:39:04 »

Эа создано только третьей мелодией, и существует только потому, что Илуватар его одобрил. Первые две мелодии успехом не увенчались. И Мелькор силы вне мира не имел т.к. не было у него пламени Эру.
И тогда голоса Айнуров, подобные арфам и лютням, скрипкам и трубам, виолам и органам, и бесчисленным поющим хорам, начали обращать тему Илуватара в великую музыку; и звук бесконечно чередующихся и сплетенных в гармонии мелодий уходил за грань слышимого, поднимался ввысь и падал в глубины — и чертоги Илуватара наполнились и переполнились, и музыка, и отзвуки музыки хлынули в Ничто, и оно уже не было Ничем.

Это Первая Тема, для справки, Третьей темой созданы эрухини. Толсто намекаю сходить перечитать первые 10 абзацев Айнулиндале, это не так много, если у вас есть желание продолжить дискуссию на эту тему.

Так это в Эа создавалось, тут и Мелькор силы заимел (которые растратил на зло, и утерял).
Меня начинает интриговать ваше представление о том, что такое Эа.
Записан

Lдисм

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #46 : 31 Мая 2016, 01:49:40 »

Меня начинает интриговать ваше представление о том, что такое Эа.
Цитировать
Эа (кв. Ëa), (Вселенная) — слово, которым на квэнья обозначается вселенная как манифестация видения Айнур.
  Космология средиземья по википедии

Толсто намекаю сходить перечитать первые 10 абзацев Айнулиндале, это не так много, если у вас есть желание продолжить дискуссию на эту тему.
Действительно следует освежить в памяти.
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #47 : 31 Мая 2016, 02:07:47 »

Lдисм, википедия - это хорошо, но матчасть знать - надо. Это к тому, что в той же Вики неточностей встречается очень даже дофига, ровно по той причине, что статьи дополнять может любой и каждый. Поэтому сперва - матчасть, потом - википедия.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #48 : 31 Мая 2016, 03:12:42 »

Вопрос тупой к MiuSulini немного с другой стороны (не в смысле зачем искать покровителя - с этим-то все ясно):

Вот есть Эру (Творец), есть стихийные Силы, они же Валар (все, и Мелькор в кучу). Возможно, это кого-то из этих последних люди воспринимать умудрялись и чтили как Пана, Кернунноса или подобное божество. Может, это были существа другого порядка, кто их там знает. Но вот здесь - заметьте - Пан является лесным божеством совершенно конкретного людского племени. Почему Вы предлагаете именно его в "покровители"? Прям сразу всех эльфов современности. Я про ранешних не говорю - про них Толкиен изложил внятно.
Почему именно вот так - ограниченно? Только лесное божество, хоть и веселое притом. Ульмо, Манве, Варда и иже с ними не при делах? Эру... ну да, до Бога высоко...

Я понимаю,  Вы пытаетесь помочь, решив, что мы тут занялись поисками идола для поклонения ему. Чтобы он, значить, нас тут покрывал всех. Крыша такая... пардон, напомнило кое-что :)
Но почему именно Пан?
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #49 : 31 Мая 2016, 08:31:49 »

Честно говоря, я уже утерял нить дискуссии. Перечитка темы не помогает. Я это всё так вижу: создали тему, в которой спросили: "Есть ли у эльфов религия?" Эльфы ответили: "Нет, у эльфов нет религии, она им не нужна". А эльфам говорят: "Нет, у вас есть религия. Мы-то лучше вас самих знаем! Вот бог Пан, например, присмотритесь, какой красавчик! Может, ему поклоняться начнёте?"

Lдисм
Воронислав

Я не понимаю смысла ваших вопросов. Вам сказали: у эльфов НЕТ религии. Что еще непонятно?
Вы хотите убедить эльфов, что у них всё-таки есть религия? Это бессмысленное занятие, уверяю вас.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2016, 08:33:55 от Кумехтар »
Записан

MiuSulini

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #50 : 31 Мая 2016, 09:10:44 »

Почему Вы предлагаете именно его в "покровители"?
Да просто сам Пан эльф.

 ;D

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #51 : 31 Мая 2016, 11:18:00 »

Вааще-то забавно, что в кумиры нам предлагают самого похотливого из греческого пантеона))))

К тому же он.... умер.
Пан — единственный бог, который умер в наше время. Весть о его смерти принес некто Тамус, корабельщик, плывший в Италию мимо острова Паксы. Божественный голос прокричал через море: "Тамус, ты здесь? Когда ты прибудешь в Палодес, не забудь объявить, что великий бог Пан умер!" Так Тамус и сделал, и весть эта на берегу была встречена всеобщим плачем
(с) Плутарх "Об упадке оракулов" гл.17.

Шли бы вы, вьюноши, в Трактир развлекаться.
Ваши знания в религиоведении, мифологии и философии находятся где-то на уровне плинтуса.... а может уже и ниже)))
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #52 : 31 Мая 2016, 12:14:49 »

Знаете, я долго воздерживалась от появления своего коммента в этой теме - но достало, честно. Темы о религии - вечные, религиозные споры - тоже вечные, а если мы уже дошли до низшей мифологии типа козлоногого Пана с его волшебной свирелью, мне интересно, куда ещё поведёт вас нить разговора, дорогие форумчане. Кстати, любителям бога Пана крайне рекомендую книгу Дансейни "Молитва Пану" - много интересного узнаете.

Давайте сами подумаем - есть или нет у эльфов религии. Если брать религиозные культы класса постройки храмов или создания алтарей - то нету. Но если посмотреть на дело шире и воспринять слово "религия" в значении "вера" - само собою, есть. Эльфы верят в Единого Бога-Творца Вселенной, Эру Илуватар его зовут.
Верят ли они в валар? Да, верят...как вообще можно не верить в тех, кого предки из Валинора своими глазами видели? Ну да...это не та вера, где ты не видел, и веришь. Тут ты точно знаешь, что они есть в этом мире в виде стихий.Посмотри на морскую или речную воду - и почувствуешь силу Ульмо, нашепчи слова на ветер - и почувствуешь силу Манвэ Сулимо.

Остальное - дело веры и личных предпочтений, я бы сказала. Исландские эльфы  из холмов  частью верили в Иисуса Христа и строили ему храмы, кстати. Люди даже верили, что эльфы "передразнивают их обряды, так как в эльфийских церквях Царские Врата ( место, где стоит алтарь) выходило не на восток, как в людских храмах, а на запад" ( почему, подумайте сами :D ). Впрочем, это писал Кораблёв ещё в 2004 году в своей книге "О древнеисландском колдовстве и Сокрытом народе":
"Их ( эльфов)  разделили на добрых (крещёных) и злых (язычников), и появились предания о том, что определённые скалы и камни — это эльфийские церкви (см. «Книга историй об эльфах», «Йоун Книжник-Чародей»).

"С приходом христианства в Исландию эльфов стали там делить на "язычников" и "христиан", т.е. злых к людям и добрых. (И в 16-17 вв. даже разгорались ожесточенные споры о истинной природе и происхождении эльфов в свете христианских доктрин; смотри например рукописи Йоуна Гвюдмундссона Ученого, трактаты против него Г. Эйнарссона "Hugrás" , А. Магнуссона "Gensvar" и cтатью обо всех них Эйнара Г. Пьетурссона "Huldukonur trúðu a Trójumanna sögu"). Но, надо думать, отличие это существовало уже гораздо раньше. Одни эльфы были в союзе с богами Света - асами, - "alfar" (позже Ljós-alfar , буквально "Cветлые эльфы" или "Эльфы Света"), другие же заодно с двергами-гномами, немертвыми и прочими из свиты тьмы, - Dökk-álfar "Темные эльфы".
А на нашем сайте есть даже предметы религиозного культа эльфов - потир и крест : http://elfheim.ru/istfakti3.php#korablev

А потому вера - это личное дело каждого. Вы вольны верить в Бога или не верить, поклоняться Пану, поклоняться кельтским богам или вообще быть атеистом, но поверьте, важно - знание вопроса. Потому я подобные темы и недолюбливаю.
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #53 : 31 Мая 2016, 13:54:26 »

Почему Вы предлагаете именно его в "покровители"?
Да просто сам Пан эльф.
Железобетонность Вашего аргУмента превосходит мои мыслительные способности. Честно.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #54 : 31 Мая 2016, 15:16:58 »

Подведу некоторый итог:

1. Религии у эльфов не было, нет и не будет в силу отсутствия религиозных атрибутов (т.е. иррациональная вера в непознанное и непознаваемое (потому что не осмысливай - верь)+ обрядовая часть и прочие атрибуты, присущие любому культу).
2. Вера - во что, как и т.д. - дело сугубо личное и добровольное,пока не нарушает уголовный кодекс с целью получения выгоды или нанесения вреда здоровью/жизни кого-либо. С этим и у эльфов, и у людей всё хорошо.
3. натягивать сову на глобус можно бесконечно, но притаскивать за уши и прилеплять к эльфам чисто человеческий подход относительно религиозных воззрений - бесполезно. Между человеком и эльфом в мировоззренческом и психологическом смысле пролегает пропасть хотя бы на основании совершенно разного менталитета вследствие разной продолжительности жизни. И не надо мне тащить Сильм в подтверждение обратного, где у самых мудрых и прекрасных в одночасье свинчиваются все шарики и ролики (да, человеческие легенды об эльфах - они  такие, сперва мудрые куда бежать, потом творят эпическую фигню). Разный жизненный опыт определяет разное отношение к жизни, начиная с самых элементарных вещей и заканчивая глобальными. Надевание также человеческого способа мышления и восприятия на эльфа - тоже не всегда верно и уместно. Если мы говорим о современных эльфах, то схожесть психологии с людской объясняется только и исключительно тем, что современные эльфы выросли среди людей и ими воспитаны. Человеческие религии при отсутствии свидетелей великих чудес всех мастей и сменяемости поколений будут цвести и колоситься до морковкина заговения. Но если представить себе наличие живого свидетеля, общавшегося с теми же Валар - о какой вере будет идти речь? речь будет идти о ЗНАНИИ.
4. И это вытекает из п.3. Знание. Стремление к знанию, пониманию, осмыслению, сопоставлению полученного знания со своими ощущениями правильности, непротиворечия законам мироздания, осознанность относительно выбора и своей жизни - это эльфу присуще в полной мере. И вот ну никак не обяснить тем, кто ЗНАЕТ о том. кто такие Валар, что в них надо верить. Или не надо. Или нужное вписать.
5. Тут затрагивался вопрос о майар, таки люди сделали из одного такого очередного бога - Радагаст, (у людей он зовется несколько поковерканно, но суть всё та же), а он-то бедный и не знал, поди, что теперь богом стал...


я уж не буду троллить народ вопросами "с паном лично были знакомы или от знакомых слыхали"? или "откуда у эльфов копыта"?, не буду с пеной у рта объяснять разницу между людьми и эльфами при всей нашей с ними похожести. Во-первых, мне такие разговоры очень напоминают ломание копий ролевиками с древних времён Толкиен-ру и сопряженных ресурсов и до наших дней, на тему "если профессор про это не писал, значит, этого не было" - с одной стороны и "профессор был не прав, я лучше знаю" - с другой, а также "я так вижу" - с третьей. Во-вторых, я честно скажу, натыкаясь на очередное непонимание совершенно очевидных вещей, я просто впадаю в ступор, и не потому, что у меня слов не хватает или знаний, а потому, что я натыкаюсь на совершенно человеческие картины мира, и объяснить с точки зрения эльфа, как оно всё выглядит и работает, и почему, при всей очевидности описываемых процессов - не могу. И не могу по причине того, что визави просто не понимает категорий, уровня того, о чём ведется диалог. В итоге остаётся либо молчать, либо отделываться колкими шутками, в силу того, что без определенного багажа знаний за спиной, то, что объясняется - просто непонятно.

Дабы разрядить остановку, расскажу о том, что я таки нашёл тут сферичесчкого человека в вакууме. То есть человека такого, какими они были, когда их заобщал Финарато, Майтимо и прочие товарищи. Это такой концентрат людского менталитета, что у меня вызывает полный восторг именно вот этой концентрированностью совершенно кондового людского восприятия жизни. И вот там я тоже зависаю регулярно, пытаясь ответить на вопрос, чем, например, Моргот плох, а хороши Валар - они же имеют одну природу, то бишь, созданы Эру,ну и чего? Валар плюшек не дают, а Мелькор - даёт, он хороший. и вот на моменте того, как объяснить искажение, искажённость, ложь и лживость - я зависаю. Потому что мне это очевидно и дополнительном описании не нуждается, но человек не понимает - совершенно искренне - почему Валар правы, а Мелькор - нет.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #55 : 31 Мая 2016, 22:51:22 »

Я так поняла, что Lдисм задаётся вопросом, не "была ли у эльфов религия?", а "какой бы она могла быть, если бы была?" Вот мы сидим и гипотетически рассуждаем, что было бы, если бы да кабы. И я всё же прояснила бы вопрос, делают ли религию религией исключительно религиозные атрибуты. А то иррациональная вера в непознанное и непознаваемое вполне имеется - каждый эльф знает, что есть Эстель, к примеру. И вот - попробуйте объяснить,  что это такое - тем, кто этого сам не чувствует.
Записан



Форма жизни типа эльф

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #56 : 01 Июня 2016, 00:23:43 »

Мелиан, относительно термина "религия" есть целый ряд определений, которые объясняют, что есть религия. Так вот все они сходятся в том, что это - не просто вера, но и определённые культовые атрибуты.
Кроме того, как уже говорилось выше, если мы берём матчасть, по крайней мере по толкиновскому описанию, у него нигде не сказано, что у эльфов были храмы, они кому-то поклонялись., имела место быть обрядовая составляющая. Почитали - да. но не поклонялись. Но между термином "почитать" и термином "поклоняться" есть существенная разница.

Каждый отдельный эльф сегодня может принадлежать или не принадлежать к любой конфессии, что опять же подтверждает, что собственной религии у эльфов - не было и нет, иначе не было бы среди нас , или были бы в существенно меньшем количестве представители человеческих конфессий.
И ты не будешь ведь спорить с тем, что вера как таковая - иррациональна? Только не надо ёё путать со знанием.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

MiuSulini

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #57 : 01 Июня 2016, 00:25:43 »

К тому же он.... умер.

Пан воскрес. Ну или почти. Весь прикол в том что природа человека/эльфа это жизнь, т.е. при желании эту природу можно обернуть в “”черные одежды монахов”, но она продолжает существовать. Когда Генриху VIII церковь запретила развод с Екатериной Арагонской, он эту церковь просто реформировал, и сделал себе развод. Притом не снимая с церкви «черные одежды монахов»!

Кстати, любителям бога Пана крайне рекомендую книгу Дансейни "Молитва Пану" - много интересного узнаете.
Вы имели в виду Лорда Дансени "Молитва цветов", или «Молитву Пану» Джона Невинсона
Оба произведения внезапно посвящены Пану.

Железобетонность Вашего аргУмента превосходит мои мыслительные способности. Честно.
Да вы только посмотрите на него:

Вылитый эльф.  ;D

Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана)

УПД: не стоит рассматривать некоторые мои сообщения серьёзно. Юмор я стараюсь выделять смайликами  ;D
я уж не буду троллить народ вопросами "с паном лично были знакомы или от знакомых слыхали"? или "откуда у эльфов копыта"?

Суд

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 792
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #58 : 01 Июня 2016, 00:37:42 »


Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана)

А Эдвард Каллен тогда фея.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #59 : 01 Июня 2016, 00:40:45 »


Вы имели в виду Лорда Дансени "Молитва цветов", или «Молитву Пану» Джона Невинсона
Оба произведения внезапно посвящены Пану.

О чОрт, я имела ввиду "Благословение Пана" , а сказала "Молитва", потому что вспомнила именно "Молитву цветов" :D
"Благословение" тоже почитайте - понравится.


Вылитый эльф.  ;D

Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой  ;D
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер)  ;D ;D
в) Остроух  ;D ;D ;D
г) Склонен к магии  ;D
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана)


Вылитый эльф, особенно копытца. Ну и...э...приверженность культу плодородия, ессно ;D

Ну а если серьёзно Пан для вас - эльф, чего ему тогда поклоняться? ;)
Записан



Форма жизни типа эльф