Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Религия эльфов  (Прочитано 5426 раз)

Lдисм

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Религия эльфов
« : 28 Май 2016, 18:33:04 »

А какая она могла быть?
Поклонятся Валарам - при том что с ними эльфы напрямую вступали в контакт - маловероятно. Божество должно быть "трансцендентно", не от "мира сего" (в хорошем смысле слова). Эру - есть упоминание о храмах возведенных в Нуменоре, и только. А это уже не эльфы. С другой стороны не могли же они обходится без духовного развития?
Так же мы видим идеал в эльфийском обществе как феа властвующая над хроа, но вероятность учения о власти духа подобного христианскому (где должно ради Иисуса отказаться от всего мирского) маловероятно (иначе бы культура эльфов былабы пропитана "страхом божьим", да и не видно по текстам явного осуждения веселья (представите иезуитов в роли эльфов Имладриса, когда последние встречали хоббитов) ), т.е. развитие шло по несколько иному пути. По какому?
Записан

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5262
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Религия эльфов
« Ответ #1 : 28 Май 2016, 20:41:12 »

Заметка насчет храмов.
Изначально, храм - это место, в котором предполагается усиленное присутствие Бога. А если видишь Бога в каждой травинке, в каждом деревце - зачем храм? В храме есть Бог точно так же, как и во всём остальном мире. Так какой в нём смысл?
Записан

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 540
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #2 : 28 Май 2016, 22:39:21 »

Смысл храма как места сбора верующих. Когда собирается много существ объединённых одной идеей - это большая сила. А вот как её направить это другой вопрос.
Записан
Estrella entre las Estrellas

Адейна

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 116
  • Мир такой, каким ты его хочешь видеть.
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #3 : 29 Май 2016, 04:16:03 »

Эльфам на мой взгляд изначально не нужны были храмы, так как первые эльфы видели создателей этого мира воочию. Они знали об их существовании,точно так же как и первые христиане видели Христа и своими глазами наблюдали чудеса творимые им. Храмы потребовались позже, когда старые истории превратились в сказку.
Записан
А Элберет, Гилтониэль,
Что видит все мои пути
В темнице ночи в чёрной мгле
Надеждой ясною свети

Thilis

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 86
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #4 : 29 Май 2016, 05:45:52 »

Эльфам на мой взгляд изначально не нужны были храмы, так как первые эльфы видели создателей этого мира воочию. Они знали об их существовании,точно так же как и первые христиане видели Христа и своими глазами наблюдали чудеса творимые им. Храмы потребовались позже, когда старые истории превратились в сказку.
Именно так. На мой взгляд, эльфы древности вообще были пантеистами, ведь Валар - это силы природы. И чем тогда лес- не храм, с колоннами из живых и настоящих деревьев?
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Lдисм

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #5 : 29 Май 2016, 10:31:41 »

Изначально, храм - это место, в котором предполагается усиленное присутствие Бога. А если видишь Бога в каждой травинке, в каждом деревце - зачем храм?

Язычники обожествляют природу, но при этом имеют капища. Синто обожествляет природу и поклоняется ками - которые суть природные духи, однако храмы имеет.
Храм - месть для проведения общинных обрядов. Когда задействованы множество людей/эльфов получается чувство общности.

ведь Валар - это силы природы
Это ключевые слова. Обожествлять валар неверно, Моргот тоже вала. Феанор пошел против воли валар.
Т.е. валары просто более высшие существа чем эльфы, но не требующие поклонения. Тем более что некоторые эльфийские народы жили среди них.
Записан

Varandis.S

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 136
  • Les jours lointains Sous un soleil radieux
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #6 : 29 Май 2016, 11:40:26 »

Лично, я поклоня́юсь  природе, во всех ее аспектах, мне не нужно какие-либо здания.           
Эти мудрые и красивые слова,    выражают точно мои чувства:


Природа — дивный храм, где ряд живых колонн
О чём-то шепчет нам невнятными словами,
Лес тёмный символов знакомыми очами
На проходяшего глядит со всех сторон.

Как людных городов созвучные раскаты
Сливаются вдали в один неясный гром,
Так в единении находятся живом
Все тоны на земле, цветы и ароматы.

Есть много запахов здоровых, молодых,
Как тело детское, – как звуки флейты нежных,
Зелёных, как луга... И много есть иных,

Нахально блещущих, развратных и мятежных,
Так мускус, фимиам, пачули и бензой
Поют экстазы чувств и добрых сил прибой.


Соответствия.



Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3358
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #7 : 29 Май 2016, 12:04:59 »

Изначально, храм - это место, в котором предполагается усиленное присутствие Бога. А если видишь Бога в каждой травинке, в каждом деревце - зачем храм?

Язычники обожествляют природу, но при этом имеют капища. Синто обожествляет природу и поклоняется ками - которые суть природные духи, однако храмы имеет.
Храм - месть для проведения общинных обрядов. Когда задействованы множество людей/эльфов получается чувство общности.

ведь Валар - это силы природы
Это ключевые слова. Обожествлять валар неверно, Моргот тоже вала. Феанор пошел против воли валар.
Т.е. валары просто более высшие существа чем эльфы, но не требующие поклонения. Тем более что некоторые эльфийские народы жили среди них.
Вас подводит привычка иерархизировать: высшие, низшие :) Если есть понятие "высшего, вышестоящего", то мысль о поклонении или подчинении возникает неизбежно. То есть, высшие находятся вроде как ближе к верховному божеству и оно их лучше и скорее слышит. А низшие должны либо заниматься духовным развитием, стараясь приблизиться к уровню высших, либо обратиться к священнику - шаману, жрецу, мулле, попу. Как к посреднику, представителю высшего существа, достигшему определенного уровня "духовного развития". Обряды, как средство общения с вышестоящим начальством, священник проводил в специально отведенном месте - собсссно, прообраз храма. Что угодно - капище, списияльный фигвам или священная роща.

Эльфы общались с Валар напрямую. Персонально каждый. Неважно, как с Силой или персонифицируя. Нафиг храмы? Если можно просто выйти под звездное небо и взывать к Элберет сколько влезет?
Записан
To nie sztuka                
Zabić kruka,                   
Ale honor dla rycerza    
Gołą dupą zabić jeża! (с)

Форма жизни типа эльф. (с)

Lдисм

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #8 : 29 Май 2016, 12:18:15 »

Эльфы общались с Валар напрямую. Персонально каждый. Неважно, как с Силой или персонифицируя. Нафиг храмы? Если можно просто выйти под звездное небо и взывать к Элберет сколько влезет?

Смысл обращаться к тем, против кого возможно пойти? Исход нолдор против валар был? Был.
Валараукаров (барлогов) победить возможно? Возможно.

Лично, я поклоня́юсь  природе, во всех ее аспектах, мне не нужно какие-либо здания.
Хорошо, можно обратиться к солнцу напрямую, можно его персофоницеровать в виде Аматерасу, Хора, Дажьбога, и так далее. Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3358
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #9 : 29 Май 2016, 13:19:04 »

Смысл обращаться к тем, против кого возможно пойти? Исход нолдор против валар был? Был.
Валараукаров (барлогов) победить возможно? Возможно.
А где там - против? Захотели уйти, ушли - все свободны. Что-то даже у Толкиена не написано, что Валар строили препоны к уходу. Увещевали, да.

Вот по балрогам я не спец. Вроде как они и не Валар, раз слуги Моргота - он один такой. Да и обращались ли к ним эльфы?
Записан
To nie sztuka                
Zabić kruka,                   
Ale honor dla rycerza    
Gołą dupą zabić jeża! (с)

Форма жизни типа эльф. (с)

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1925
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #10 : 29 Май 2016, 13:39:14 »

Для начала давайте отделим мух от котлет и примем как неизбежную данность то, что религия для эльфа и религия для человека - два совершенно разных понятия и в практическом аспекте эти вещи будут совершенно по-разному выглядеть.
Согласно определениям о том, что есть религия - это вера в (нужное вписать), а также большая часть обрядового и ритуального характера (предметы и места культа, где-то жертвоприношения (любые и в любом виде), соответствующие ритуалы (за примерами далеко ходить не надо) и прочая атрибутика.
Эльфы, насколько мне известно, не имеют храмов (и никогда не имели), сам концепт религии связан не с тем, чтобы завязать взаимоотношения с богом(богами) на основе обмена (я тебе копеечку на храм, а ты мне...), для эльфа вообще, мне кажется, не особо характерна слепая вера (она человеку присуща), для эльфа характерно ЗНАНИЕ о наличии и способностях Валар, Эру (нужное вписать). И это знание резко отделяет "религиозность" эльфа от того, что понимают под религиозностью люди.
1. для эльфов норма - отношение к тем же Валар не как к богам, а как к старшим братьям(сестрам), к которым можно обратиться, если сам справиться не можешь. То же и с Эру. Помимо этого аспекта, есть ещё аспект 2: это Силы Мира, которыми Мир пронизан и из взаимодействия которых состоит. Т.е. взаимодействие со Стихиями происходит постоянно. Исключением можно назвать только случаи нахождения некоего эльфа на территории под властью Моргота, но в данном случае это не актуально и данный момент можно не учитывать за его неактуальностью. 3. Эльф всегда знает, что спросив, получит ответ в том или ином виде, в отличие от человека, который так или иначе хоть и верит, но сомневается - а вдруг не услышат, не сработает и т.д., что на выходе порождает массу прекрасно-забавного как то переплетение языческих традиций и верований с принятыми нынче современными официальными религиями, в итоге это выглядит так: с утра боженьке помолимся и свечечку поставим в храме, но для верности еще к гадалке сходим, домовым духам выдадим плюшек (на всякий случай), и к бабке-колдунье наведаемся, чтоб уж наверняка. И плевать, что догматы официальной религии могут идти полностью вразрез с походами к гадалкам/магам и ни коим образом не приемлют ничего, выходящего за рамки собственных правил.
Кстати, при всей толерантности мне делается местами странно, когда в ряде случаев дорогие сородичи и на пасху в церковь, и магуйство-энергуйство, и да-да, мы верим в Валар. Каша получается. Ну да тут уж каждый сам решает, что ему надо для счастья в жизни.
Продолжая тему храмов и поклонения - никому же не приходит в голову ставить алтарь и молиться папе с мамой, а также старшим братьям? Ну вот и эльфам не приходило и большей частью не приходит подобное в голову. Для человека любое непонятное - это либо божество - либо демон. Если божество-  его надо умилостивить и что-нибудь выпросить, если демон - то бояться и по возможности - изгнать. На этом месте вспоминаем покорение Америки и не только Америки, и то, как описывали реакцию туземцев на белых при первых встречах.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Lдисм

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #11 : 29 Май 2016, 14:08:02 »

1. для эльфов норма - отношение к тем же Валар не как к богам, а как к старшим братьям(сестрам), к которым можно обратиться, если сам справиться не можешь. То же и с Эру.
Обращение всегда в виде молитвы, и ритуал в принципе невозможен?



это Силы Мира, которыми Мир пронизан и из взаимодействия которых состоит. Т.е. взаимодействие со Стихиями происходит постоянно. Исключением можно назвать только случаи нахождения некоего эльфа на территории под властью Моргота, но в данном случае это не актуально и данный момент можно не учитывать за его неактуальностью.
Но ведь Эру всевластен, и действует на территории Мелькора тоже?

Тогда вопрос, какие религии можно отнести к наиболее близким к эльфийскому мировоззрению? И на основе чего?
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2400
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Религия эльфов
« Ответ #12 : 29 Май 2016, 14:29:13 »

РРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Лас.
Вы рассыпаете бисер совершенно бездарно потому, что дискутирующие, позиционирующие себя эльфами, не хотят размышлять, а просто несут пургу.
Дело в том, что религия это не только и не столько вера, а создание неких организаций, которым делегируются полномочия связи с Высшими Силами, непознанным, непроявленным, по разным причинам. Недосуг,  не умею, поиск крайнего, если не получается и тд и тп. Эти институты религии (церкви, касты, кланы, ордена) берут на себя ответственность за функционирование паствы, фактически ее выпас. Стадо это вполне устраивает.

Как Вы верно упомянули, эльф берет на себя личную ответственность за то, что вот_прям_щас не получается. Почему? Может время/место не то, может не заслужил, может не понял. И ему не нужно сию секунду, хоть всрись. Не пошел дождь, значит, на это есть причины, ну и тд. Попробую позже, через месяц, через год....
Наша шутка "что эльфу время..." на самом деле более ёмкая, чем полагают те, которые считают, что нужно молиться Валар, шоб чего то дали. Если ритуала нет, то придумаем, авось чего-то выцыганим. Религия обязательна. Ритуал всенепременно. Молитва, а как же без нее, не животные, чай.
Им невдомек, что можно просто сделать посыл к Высшим Силам для того, чтобы сказать спасибо, а не клянчить. Хлеб насущный, коня, Мерседес, нужное добавить.

Ну что с ними сирыми та убогими делать. Пожалеть? Так они же не поймут, что жалость их же и унижает.
Наверно просто отпустить.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3358
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #13 : 29 Май 2016, 14:37:17 »

Лично, я поклоня́юсь  природе, во всех ее аспектах, мне не нужно какие-либо здания.
Хорошо, можно обратиться к солнцу напрямую, можно его персофоницеровать в виде Аматерасу, Хора, Дажьбога, и так далее. Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.
Кстати, да. Хоть я и не Варандис, а вопрос к ней - но она же от себя чо-нить напишет, как свой собственный пример обращения к Валар.

Баечка, собссно. Мой младший дослуживал уже в армии, в 2011 г, оставалось всего ничего, он весеннего призыва. И как раз случилось землетрясение в Японии - Фукусима там и все дела. А он служил-то буквально через пролив от этой Фукусимы, по карте дык ваще рядом. Если ветер с восточных направлений, то их бы там накрыло радиоактивным облаком, и не суть важно, насколько была реальна угроза. Страшно.
Ну, я просила Манве. Самолично - ибо где же у меня тут посредники? Или храм? Или может, молитву кто придумал? Нет - просто на очень открытом месте, где с любого румба ветер есть - и своими словами, что называется, без обрядов и ритуалов. Да еще и с учетом, чтобы не на Сахалин или еще куда в населенные места - в Тихий океан просила ветра, норд-веста примерно, прикинула предварительно. И Вы знаете, был какой-то там сайтег - мониторили они направление ветров - вот пока я интересовалась этим мониторингом, направление следа было к юго-востоку от Фукусимы. Колебалось в пределах от зюйд-зюйд-оста до ост-тень-зюйда. А потом дите домой вернулось, и как-то уже не надо было смотреть на карты.
Вот и все, в общем. ;D
Записан
To nie sztuka                
Zabić kruka,                   
Ale honor dla rycerza    
Gołą dupą zabić jeża! (с)

Форма жизни типа эльф. (с)

Суд

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 792
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Религия эльфов
« Ответ #14 : 29 Май 2016, 15:06:10 »

Так же мы видим идеал в эльфийском обществе как феа властвующая над хроа
Идеал в эльфийском обществе, насколько я помню, гармония хроа-феа.


Смысл обращаться к тем, против кого возможно пойти? Исход нолдор против валар был? Был.
Валараукаров (барлогов) победить возможно? Возможно.
 Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.
Смысл слушать учителя в школе, если можно устроить ему бойкот? Смысл просить друга о помощи, если он может сам оказаться в беде или вы, например, можете поссориться?
Эльфы столбы не помнят, ибо проснулись позже.

Продолжая тему храмов и поклонения - никому же не приходит в голову ставить алтарь и молиться папе с мамой, а также старшим братьям?
Браво, Лаикалассэ, лучше и не скажешь.


Тогда вопрос, какие религии можно отнести к наиболее близким к эльфийскому мировоззрению? И на основе чего?
С чего вы решили, что непременно должна быть религия?
У айнур тогда тоже должна быть религия, а то как же они без духовного роста. у меня картинка есть на эту тему, но она неприличная

Ну и напоследок.
Цитировать
Волшебники не верят в богов. Примерно так же, как большинство людей не видят необходимости верить, скажем, в столы. Люди знают, что столы существуют, знают, что существование это оправданно и столы занимают определённое место в хорошо организованной вселенной. Люди просто не видят никакой необходимости в том, чтобы ходить кругами и приговаривать: «О, великий стол, без тебя я — ничто».
« Последнее редактирование: 29 Май 2016, 15:07:53 от Суд »
Записан