Печать

[Una]

Даже не знаю, как объяснять. Я не умею вообще-то... Попробую, ок.

 Отношения субъекта к времени это только часть той же проблемы - отношения частного (личного) закрытого и ограниченного мира субъекта к общему МРЗД, как к вечности и бесконечности.

В своем личном мире, который во многом продукт работы личного сознания, будет все - и смерть, и время, и начало, и конец. Человек это осознает, оттого и его вечная погоня за физическим бессмертием. В ее основе - страх, что его личный мир, его "я", его физический мозг, если хотите - скоро исчезнет. Мозг, озабоченный перспективой своей гибели, собственно всегда и диктует этот страх.

Для такого человека время может быть рекой, линией, да чем угодно - хоть автобаном, по которому он мчится с бешеной скоростью из пункта А в пункт Б. Для него время - фатальный фактор, что-то вроде километража, так как дорога-то бежит, и пункт назначения все ближе. А он сам - автомобиль, которым по сути он не управляет. Все его управление своей автомашиной - лишь иллюзия.

Машиной управляет мозг, а у него вообще-то своя логика, от воли субъекта часто независящая. Он включает-выключает функции, выработку разных там гормонов, передачу сигналов... похоже на центр управления электроникой в современном автомобиле. И если в этом центре что-то сбилось, и машина заглохла - то водитель ничего не сможет сделать, только волочить ее на эвакуаторе и менять центральный блок управления целиком. Но то машина. Мозг Вы так просто не поменяете.

Когда мозгу что-то угрожает - например, нехватка кислорода, крови и питательных веществ, он способен поотключать поочередно все функции в Вашем организме, заботясь только о себе. В первую очередь отключит то, что не по Вашему, а по его мнению Вам не нужно - например, во время голода отключает у мужчин репродуктивную функцию, ибо - а нафига? Голод же, считает мозг - не до веселья и размножения. Дальше - отключит все, что хочешь, хоть все органы подряд, лишь бы ему себе, любимому, пищи-кислорода хватало.

И такое его поведение оправдано - с остановкой сердца наступает клиническая смерть, со смертью мозга - необратимая. Вот именно мозг и диктует Вам - смерть близка! Ты исчезнешь - торопись! Время безжалостно! Со мной исчезнет и твое сознание! Все, приплыли - гипс снимают, клиент уезжает! И прочее.

Так что. Взять под контроль свой бунтующий мозг - да, нелегко. Самое элементарное - просто не забывать про пить воду, есть, гулять и тд. Чтоб он не возмущался Вашим небрежением.

Но если сознание преодолевает этот страх и эту ограниченность (что непросто, понимаю... потомкам эльфов, помнящим предыдущие воплощения, должно быть легче), то оно (сознание) может, в какой-нибудь особенно задумчивый момент, выпасть за пределы времени. Вам не приходилось иногда "терять" ощущение времени? В прогулке, размышлении или занятии любимым делом? Когда время внезапно останавливается для Вас? И неважно сколько там его прошло снаружи?

Время - это ведь просто бесконечная смена событий, лет, рассветов, закатов... Ваш личный отрезок в нем - капля в море. Помните у древних? "Нет ничего нового под луной"... где-то так и есть.

Так... а что же Вам-то, конкретно Вам посоветовать?... хорошо - идите на берег реки, сидите на берегу, смотрите на воду, которая бесконечно меняется. Не торопитесь. И осознайте, что даже то, что еще будет - уже когда-то было, а то, что было - возможно, будет. Но и это неважно. Вы-то на берегу, и времени для Вас - нет. Вы никуда не исчезнете, не бойтесь. Ну... хватит пока.

[Кумехтар]

Una
Если честно... как-то даже не задумывался никогда об этом. Того, что я исчезну - после всего того, что я помню - я не то что не боюсь, но как-то даже не понимаю в чем тут проблема.

Я вообще-то о другом спрашивал. Я спрашивал о выходе из... ну вот. я тоже не знаю как это сказать. Ну вот допустим сейчас я иду на работу, потом домой, и весь этот транспорт, люди, потоки информации, события... Нынешняя жизнь диктует какой-то свой темп жизни что ли...  Но когда я выхожу на природу - где совсем нет людей - я чувствую совсем другой темп жизни. Я чувствую оба времени, если можно так сказать, и вот мне интересно - может есть еще какое-то время, которое я пока не чувствую?

Знаете,  я хорошо чувствую природное время даже находясь в городе, в вихре городского времени. Оно совсем-совсем другое. Такое спокойное, размеренное, оно отзывается во мне радостью. Но я так понял, что есть еще какое-то время, по сравнению с которым даже природное время кажется быстрым и порывистым? Это вы называете Вечностью?

[Una]

Я ж тоже абстрактно пишу, потому что могу только предполагать, что и как именно Вы чувствуете. Так что и написала - в общем, но, возможно, это не совсем верно для Вас. Я же тоже - свои ощущения вряд ли корректно смогу изложить словами, и вряд ли Вы почувствуете все, как я. Потому и не знаю - как еще сказать. О том, о чем нет раздельных слов с раздельными смыслами - только, пожалуй, музыка.

Так что я лучше промолчу, а Вы... просто послушайте.

[Кумехтар]

Да, я вас понимаю.

[Una]

Могу добавить, что у бессмертных эльфов вряд ли было ощущение времени сродни человеческому. Когда существо бессмертно, оно не будет считать годы и секунды. Объективно - и для них есть какой-то период или отрезок времени, в котором они существуют "сейчас", субъективно из-за его неограниченной длительности - они должны были воспринимать его иначе.

Я об чем? О том, что эльф, вернувшись из Мандоса, пока не достиг сознанием своего "полного воспоминания" (Толкин), может чувствовать время, как человек. Потому что чистых по крови реинкарнировавших эльфов среди народов - нет. По крови существуют лишь эльфийские потомки, генетически связанные с древней расой.

И вот до этого полного достижения человеческая природная часть сознания полукровки (или по терминологии Профессора - людей особенных с любовью к вещам древним), в котором произошло воплощение, будет работать как у людей. Но с достижением этого полного воспоминания должно б измениться и отношение к времени, на то, что было у существ бессмертных.

Теоретически это должно быть связано с пробуждением древней памяти. Но, возможно, осознание, пробуждение - лишь старт изменений. Здесь вот многие писали - у меня с пробуждением генетика поменялась, уши там заострились и много еще чего. Ну что - верю. Потому что - опять же сознание, опять же - мозг. Но истинному, чистому по крови эльфу, рожденному от бессмертных родителей и ими воспитанному, никакое осознание - пробуждение и не нужно, он и так знает, кто он. И соответственно себя ощущает. Так что речь в разговоре о пробуждении идет только о реинкарнации в отдаленном потомке.

Мне доводилось читать о потерянном в джунглях ребенке, воспитанном обезьянами. Когда его нашли (года в 4 что ли), он уже оброс по всему телу рыжей шерстью. Но ведь это был человеческий детеныш, и шерсть в его генетическую программу не входила... что же произошло? А вот что - мозг с ростом осознания детенышем себя "поверил", что он - обезьяна, как его "родители". И - запустил соответствующий процесс "внешнего сходства". Сознание, вернее формирующееся подсознание ребенка - обезьяны стало подстраивать тело человека под окружающих, в этом, кстати, разгадка почему приемные дети могут быть внешне похожи на воспитавших их неродных папу - маму.

Так что роль сознания в нашей жизни трудно переоценить. И даже без генетических на то оснований. А уж если и такие основания есть, и сознание вернувшегося бессмертного эльфа достигает своего полного воспоминания в потомке - то удивляться не приходится, изменения вполне оправданы. И отношение к времени у пробужденного должно, на мой взгляд, само постепенно смениться на отношение к времени не смертного, а бессмертного существа.

[Una]

Вот, кстати, заглянула в тему "Пробуждение" (каюсь - никогда не читала) и нашла у Мели:

Но самое главное - мировосприятие и мироощущение эльфов сильно меняется. Время словно останавливается для него - волшебное чувство, что спешить некуда, и впереди ещё много лет, не оставляет его.

Ну вот, и я о том же.

[Кумехтар]

О том, что эльф, вернувшись из Мандоса, пока не достиг сознанием своего "полного воспоминания" (Толкин)

Ну, я-то точно пока не достиг. И понемногу прихожу к каким-то мыслям.

Относительно человеческой спешки - согласен, у меня это проявилось практически сразу после Пробуждения. Но видимо у этого процесса есть какие-то стадии, или уровни, потому что получить сразу всё  - не получается. Осознаешь что-то важное, и кажется, что важнее и глубже этого - уже ничего не может быть. Но потом открывается что-то еще более глубокое и важное, как будто второе дно у чемодана. 

[Una]

Это я понимаю, я просто о том, что в перспективе все должно получиться.

[Кумехтар]

перспективе все должно получиться

знаете, я раньше думал, что в духовном развитии существует некий уровень, достигнув которого эльф достигает максимума возможного из того, что ему дано Единым.
И что там будет финиш, конец Пути, что выше этого - уже некуда, и дальше уже начинается... что-то вроде того, что Вы мне показали в той музыке.

Но чем дольше живу - тем яснее вижу, что у этого Пути не бывает финиша. И что достигнув того, что я раньше мнил концом пути - я обнаружу точно такой же Путь за горизонт. Забавно уже то, что сам финиш отсутствует как явление. И вот только вчера я осознал, что то ощущение - парить среди звёзд - доступно мне прямо сейчас! Что не нужно ничего ждать, Но любое моё достижение будет делать то ощущение яснее и четче. Это... я не знаю как это сказать...

Всё это было доступно всем и всегда, но почему тода в Мире возникло Зло? Чего им не хватало?? Они что, сумасшедшие там?

[Una]

Ммм... звучит немного забавно.

Мелькор не был, конечно, создан сумасшедшим. И даже когда им завладела идея его исключительности, он как бы не считал ее злом... Но такого понятия (зло) и не было в начале начал.

Вообще отпадение - это тонкий момент, когда существо, считая себя полнотой выражения Единого, начинает противопоставлять себя другим детям и созданиям.

[Кумехтар]

Если честно, то судя по тому, что ему  предложили, как только создали, и что он при этом сделал - у меня закрадывается сомнение в его адекватности. В голове не укладывается.

[Арьяэленлаир]

Если честно, то судя по тому, что ему  предложили, как только создали, и что он при этом сделал - у меня закрадывается сомнение в его адекватности. В голове не укладывается.

Смотря что и кто предложил.
Видимо, его привлек неограниченный источник динамической энергии, вечного изменения, постоянного преобразования материи - которое вместе со всем оказалось еще и энтропией, вызывающую полную зависимость. И вот теперь Мелькор возможно и хотел бы, чтобы все было по другому. Возможно он хотел бы быть единоличным хранителем постоянного канала столь халявной энергии из за пределов Эа - если бы не знал, кто ему эту энергию на самом деле поставляет.
Иные Древние всегда будут брать больше, чем дают. Они дали Морготу все, но забрали себе его самого полностью. И то, что после Войны Гнева его выкинули через Врата Ночи - куда? Прямо в пустоту, Кума....и да, далее, наверняка прямо туда, где -

"Повелевает же Древними мерзкий бесформенный Азатот, и обитают Они вместе с Ним в черной пещере в центре бесконечности, где Он жадно вгрызается в бездонный хаос под сводящий с ума грохот невидимых барабанов, нестройный визг пронзительных флейт и неумолчный рев слепых, лишенных разума богов, что неустанно ковыляют без цели и размахивают руками."

[Una]

Если честно, то судя по тому, что ему  предложили, как только создали, и что он при этом сделал - у меня закрадывается сомнение в его адекватности. В голове не укладывается.

Начинается часто все со вполне по виду невинной идеи. Думаете, Мелькор хотел зла? Нет. У Мелькора началось с мысли - "я просто хочу как лучше". Потом присоединилось - "я хочу как лучше, потому что знаю как лучше"... Если не остановиться вовремя, то идея может превратиться в навязчивую - "только я, я один знаю как лучше, а больше никто из братьев". Потом - "и Эру не знает как лучше, только я... " Ну а когда дело дошло до воплощения Эа, то идея уже стала навязчивой. А власть навязчивой идеи и есть в своем роде сумасшествие.

Мелькор был создан первым, и по силам ему, действительно, не было равных. Признать себя одним из многих и стать пусть ведущей, но все же гармонизированной и соподчиненной силой, которая должна считаться с Творцом и с остальными силами Мироздания, он впоследствии не захотел - ему стало мешать чувство своей исключительности. Это началось во времена, когда айнур еще вообще не очень хорошо понимали друг друга:

Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли.

И вот, не сразу, постепенно, когда их единство и гармония росли, Мелькор проникался мыслью о своей исключительности все больше и все больше противопоставлял себя остальным.
А ведь был создан - Хранителем и Проводником Огня и был прекраснейшим из созданий... но это в итоге и сгубило.

В общем, просто хочу сказать, что одна по виду невинная мысль может нарушить предназначение и даже разрушить жизнь - тем более у очень могущественных существ. Чем больше сила, тем больше степень свободы и соответственно - больше ответственность.

Камнем преткновения для людей обычно является не отпадение Мелькора само по себе, а идея, что это отпадение было запланировано самим Эру. И здесь, на форуме, эта человеческая мысль иногда озвучивалась... - к моему удивлению и теми, кто называет себя вроде б эльфами. Я не о Вас, конечно, просто такие разговоры здесь были. Людям - простительно, они никогда не знали Валар лично, и могли думать о делах тех давних времен, что хотят. Но эльфы были ближе к Валар, а многие вообще вышли из Валинора, правда уже затронутые идеями Мелькора о "власти" валар, но все же даже они никогда не сомневались в любви Эру. И понимали, что Эру никогда бы не запланировал ничего, противного этой любви.

Воронислав, Ваш безумный персонаж, изолированный в черной пещере, именно Мелькора и напоминает. Все остальное Бытие существует вообще-то иначе - в бесконечных переливах силы, цвета и форм.

[Арьяэленлаир]

Ваш безумный персонаж, изолированный в черной пещере, именно Мелькора и напоминает. Все остальное Бытие существует вообще-то иначе - в бесконечных переливах силы, цвета и форм.

Следовательно, это и подтверждает, что Мелькор стал в свое время повязан именно с этим безумным персонажем.
Возможно конечно, что Мелькор, как сбежавший диссидент-олигарх, просто захотел власти. Быть диктатором своего царства. Но беря силу взаймы у тех сил для противостояния всем Валарам и самому Эру, он явно не рассчитал, что всего стоит платить основательно.
А ведь все началось с песни Айнур - Айнулиндалэ. И те тона, откуда и чьи он притащил -

В кипящем и огненном центре Всего на своем черном троне восседает Азатот внутри своих стен тьмы. Он одновременно слепой и умалишённый, но он постоянно играет на своей тростниковой флейте, и жемчужные звуки, которые поднимаются и опускаются в мерных тактах, являются основанием всех миров. Эти ноты - числа. Азатот постоянно вычисляет звук в структуре пространства и времени...Флейта Азатота одновременно творит и уничтожает миры в бесконечных комбинациях... Ни одно создание не видело Азатота, за исключением Ниарлатотепа, которого писатели называют Хаос, который вызывает ужас. В Азаоте есть порядок, в Ниартотепе есть беспорядок. Они- как бы наполовину братья, и никогда не могут быть разделены...Ниарлатотеп смотрит на своего брата с презрением, но знает абсолютно точно, что он так же зависит от песни его флейты, как все остальные создания...Ни одно живое существоне может взглянуть на него и внести его ужасного жара и черного излучения...Люди спрашивают на рынке в неспешном разговоре, почему мир был сотворен, но нет ответа, посколько мир был сотворен без мысли слабоумным, для которого добро и зло - одно и то же. Он испытывает голод и ест, но никогда не насыщается. Он играет и слышит, но не видит
Из книги Некрономикон, Абдула Альхазреда.

Возможно конечно, что Азагтот - это образный персонаж, символизирующий источник разрушительной энтропической энергии за пределами Вселенной, равно как и звуки флейты - не более, чем излучения такой же разрушительной и вечно изменяющейся энергии. И потому возможно, что пение Айнур - плетение Вселенной из благотворных энергий Илуватара. Потому как и Мелькор привнес с собой чужеродную энергию - "искажающий тон", в общий Хор.
А возможно можно понимать и все буквально.
Искажения мира и всей Вселенной, кстати - основная цель существования Иных Древних, как пишет американский писатель, Говард Филлипс Лавкрафт, современник Толкиена.

[Кумехтар]

силой, которая должна считаться с Творцом и с остальными силами Мироздания,

Это называется совесть. Странно что такой крутой чувак как Мелькор ею не обладает.

"я хочу как лучше, потому что знаю как лучше"

Давний вопрос про благо частное и благо общее. И опять же - вопрос гармонии. То, что вы мне показали - это настолько близко к ощущению идеальной гармонии, по моему мнению, насколько это возможно. Если Мелькор не смог этого прочувствовать - а я полагаю что раз он полез вперёд - то он не смог - то у меня закрадывается подозрение, что он либо вообще не умел чувствовать, либо каким-то образом сильно отличался от остальных, не силой, а... внутренним устройством что ли...

Как так вышло, что все валар были созданы схожим образом, и только Мелькор - был настолько иной, что никого не понял вообще, и его никто не понял?

Камнем преткновения для людей обычно является не отпадение Мелькора само по себе, а идея, что это отпадение было запланировано самим Эру.

Лично мне это кажется большим несчастьем, большим горем, что Мелькор так сделал. Возможно, именно из-за этого в песню мира, которую слышу я, вплетаются грустные нотки. Сколько в этом мире красоты, сколько гармонии, сколько... даже не знаю... как будто ты ищешь что-то красивое, и ожидаешь это увидеть, но внезапно перед тобой открывается что-то настолько превосходящее твои ожидания, что у тебя не находится слов. Вот, такого в мире много. И всё же - грусть постоянно слышна в этой песне лично мне. Воспринимать это запланированным Эру - это значит ничего не чувствовать вообще. Видимо те, кто об этом говорил, тоже не чувствовали.

Арьяэленлаир
Вы о чем вообще? Хотя нет, не хочу знать. Не хотите ли вы создать свою тему и писать туда эти идеи, и  можно ли вас попросить не писать их сюда? Я вас не понимаю и не поддерживаю.