Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфийские технологии  (Прочитано 41406 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #30 : 03 Марта 2016, 14:31:18 »

Только солнечным штормом гонимый, Залетел на их старенький Плюк кэп Зеленый (наверно, тошнило) и на Плюке поймал странный глюк: заскрипел терминатор Т-1000, и сказал, мол, привет вам, друзья - ничего не теряли, но ищем... перегрелся по-моему я...Кэп Зеленый мужик шибко умный - моментально проблему просёк: самогон из Т-1000 бесшумно слил, но чо-та забыл про песок.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #31 : 03 Марта 2016, 14:48:12 »

"Остапа несло..." (с)
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #32 : 03 Марта 2016, 15:08:31 »

Его вообще-то Филидор зовут :)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #33 : 03 Марта 2016, 15:32:52 »

Мелиан, палантиры вообще-то Феанор делал, а никак не Сау.

Вообще по сабжу, не раз на этом форуме поднимался вопрос эльфийских технологий, эльфийских умений, забытых и вспоминаемых навыков и так далее и так далее. Только вот обсуждения всегда, раз за разом заканчивались ничем: бла-бла в сети развести - это все умеют, а вот как до каких-то поисков-исследований-практических разработок - так пшик. Как максимум на выходе получаем очередную бредово-бедовую идею о совмещении техногенщины с магуйством. Причем как правило авторы этих идей ни в техногенщине, ни в магуйстве не смыслят ничего. К сожалению. И все эти разговоры об эльфийских технологиях получаются сотрясанием воздуха, очередным переливанием из пустого в порожнее на уровне "если бы да кабы".
Ни коим образом не хочу сказать, что тема вообще не стоит внимания, но внимание к теме может быть разным. И я всё-таки больше за то, чтобы если уж тема действительно интересна, то чтобы предпринимались какие-то более осмысленные шаги к ее проработке. И вот не надо мне сейчас рассказывать о том, что "ты предложил, вот и давай, разрабатывай". Мне эта тема не настолько интересна, чтобы я стал долго и вдумчиво копать ее в поисках чего бы то ни было. Но направления я могу обозначить даже не вдаваясь в глубины: если опираться на труды Толкина - то там куча матчасти, которую можно изучить для того, чтобы можно было хотя бы предполагать, что эльфы умели и чего не умели в плане технологий. Не забываем, что эльфов в Амане учили Валар, а это кое-что значит. Второе направление - это современная археология, и тут главное - не вляпаться в очередные "нас посетили иноприлетяне" с притягиванием фактов за уши и впихивание чего угодно куда угодно, положив прибор на здравый смысл, критическую оценку событий и так далее и так далее. Но направление само по себе интересное - и стоит того, чтобы в нем разбираться. Третье направление - это направление мифо-эзотерическое. Исследование да, людской мифологии о нас любимых и людские же магические традиции отчасти могут пролить свет на то, как вообще это всё работает. Эльфийской мифологии нам, увы, не осталось и не досталось. так что так или иначе придётся работать с людской.
Но я так думаю, что мои слова не будут услышаны и никто не побежит рыть носом матчасть, потому что сидеть на диванах и обсуждать "если бы да кабы", не напрягая мозговых извилин, куда проще, чем что-то искать, критически оценивать, осмысливать и далее выдвигать гипотезы, которые выдержат хоть какую-то критику.

Если же рассматривать слово "технология" как "способ использования ресурсов и навыков для получения желаемого результата", так вон, поле для деятельности огромное - хотите сплетать ветви деревьев силой Слова - так разрабатывайте те же заклинательные песни, составляйте заговоры, действуйте, одним словом. Только... блин, опять для этого придется кучу матчасти изучать... терпения набраться, понимания, что именно делается, зачем, почему выбирается именно этот способ, именно эти слова, а не другие...чувствовать направление энергий, к Стихиям (бишь к Валар) обращаться.... но лень же? Лень. Поэтому все так и будут сидеть на диванчиках, как максимум - гордиться умением "лечить руками" - и всё.
Я бы, наверное, с меньшим скептицизмом относился к таким обсуждениям, но дело в том, что за те долгие годы, что я присутствую на этом форуме, от начала и по сей день в данном направлении не изменилось ничего. А если изменилось, то не в лучшую сторону. В начале нулевых хотя бы энтузиастов хватало, которые сами, без пинков рыли информацию, сводили ее -  пусть криво, но пытались они сопоставить данные и получить на выходе хоть сколько-то цельную картину. А теперь и этого нет. Информации полно - копайся - укопайся, а толку с этого никакого. И не в том дело, что раньше трава была зеленее, дело в том, что на самом деле - это всё никому не нужно оказывается. Было бы нужно - были бы и исследования серьёзные, были бы и попытки сводить получаемые данные в цельную картину, и мы бы тут не читали очередные излияния на тему "давайте молоток купим, а если он упал и мы ругнулись - он негоден, надо новый покупать".
Я очень извиняюсь, если сейчас кому-то любимые мозольки оттоптал, просто задолбало переливание из пустого в порожнее на протяжении вот уже доброго десятка лет.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #34 : 03 Марта 2016, 16:11:21 »

Присоединюсь к Ласу с другой стороны,  поскольку тут изначально обсуждают не технологию, а технологические карты и их "ценность"

Ребятты!

Шоб вы все так знали, шЫдевры обычно получаются при нарушении технологии. А уж потом пытаются воссоздать  первичные условия. Иногда тщетно.
Так получили булат, пенициллин, резину, стекло и прочие весьма востребованные сейчас вещи.
Нельзя расписать технологию, не понимая, что будет на выходе.

Хмммм.... Технлогические карты...
Эти штуки нужны при постановке производства на поток. Для того, чтобы унифицировать предметы. Чтобы булки, сапоги и автомобили соответствовали стандартам, которые привычны. Чтобы снизить затраты, повысить производительность. То бишь те аспекты, кои эльфов никогда не волновали.

Призывая всех к созданию истинно эльфячьих технологий, вы запрягаете лошадь позади телеги.
Впрочем... Вам и не нужно, чтобы эта телега ехала, вам нужон повод для флуда и имитация полезной деятельности.
Мол, я техноложку расписал, мое дело - сторона, нехай кто-то вкалывает, а я уже внес сверхценный вклад в эльфячью тусовку и имею право требовать, шоб мое имя было внесено в скрижали. (Ап чем и пишет Лас)
Да на хрена ваша техноложка при изготовлении уникумов!!!!

Если кто-то  сделал эльфийский корабль на коленке, из говна и палок, при помощи лома и такой-то матери, но он летает и пахнет розами, то имеет полное моральное право послать недовольных в сад. Пусть там носики морщат, мол, не технологично.
Носитесь со своей технологией, как с писаной торбой, а мне летать охота... ;)
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #35 : 03 Марта 2016, 16:57:57 »

А я вот не пойму ну, никак. В чем отличие "эльфийских" технологий и "не эльфийских"? Материалы - те же самые. Инструмент - тот же. Получаются - вполне себе материальные вещи, только что украшенные на эльфийский манер. Так что, вся эльфийскость технологии заключается в оригинальном оформлении? Тогда почему идёт разговор об эльфийской технологии, а не о эльфийском дизайне?

Или дело как раз в том, что эльфы вкладывают в вещь магию? Тогда - почему не говорится о эльфийской школе изготовления магических артефактов? Уж кование эльфийского клинка-то технологией никак не назовешь, уникальная ведь вещь-то, оригинальной сборки.

Или идёт речь о эльфийском способе укрываться в деревьях и укрывать там своё жилище? Так это и вовсе - природная способность. Какая же тут технология?

А если мы имеем в виду аналог человеческих технологий, но с максимальным уменьшением вреда природе - так существует приставка "Эко-" к обычным человеческим технологиям. Зачем "Эльфийскостью" воздух сотрясать?

Так о чем тут разговор вообще?
Что мы тут обсуждаем?
И почему было в теме так и не написать? Зачем эти приколы с "технологиями"?


Вон, кто-то из наших предлагал из пластикового мусора плитку делать в ванну. И даже говорил, что оборудование есть. Чем не технология?

Имхо, нам у людей сначала поучиться бы, а потом осуждать их. Когда сами будем лучше уметь делать, чем они.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2016, 17:06:07 от Кумехтар »
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #36 : 03 Марта 2016, 17:29:54 »

Кумехтар, ну кому-то приятнее думать о том, что "эльфийская технология".Ну греет некоторым душу сам термин; тут-то ладно.
Другой вопрос еще  - аспект мастерства. Я периодически как погуляю по интернету, так потом долго сижу и думаю: а и действительно, вот это всё про "эльфийские технологии", "эльфийский дизайн" - имеет ли право вообще так называться?
Суть в том, что если бы существовал некий разрыв в качестве предлагаемых изделий между эльфийским и, например, людским, причём в пользу эльфийского - так нет.  Смотришь, порой, что и как делают люди - и диву даёшься той красоте и мастерству. А иные "эльфийские" творения - без слёз не взглянешь.
мы вот в нашей мастерской не так давно обсуждали подобную тему, кстати, за чашкой кофе. Сошлись мы на том, что для того, чтобы по праву называть вещь эльфийской, мало того, что она будет сделана руками того, кто эльфом зовётся. То, что ты вроде как бы эльф, отнюдь не является гарантом непременного входящего в комплект к эльфийскости мастерства нереального, как раз - часто и густо наоборот. И среди тех, кто называются эльфами, очень мало настоящих мастеров, когда смотришь на вещь, челюсть отвисает в изумлении "как?! КАК это было сделано?!" и не можешь толком понять, как эта красота получилась, из чего именно была вещь собрана, и только рукоплескания и восторги. Вот если это вещь вот такого класса - респект мастеру и полное признание.
Ну и отдельно хотел бы отметить момент роста в плане повышения уровня мастерства. Этот рост невозможен без самокритики в первую очередь. Умение видеть недостатки в своей работе и стремление их учесть и исправить - вот это уже показатель того, что мастер будет расти и достигнет определенных высот. Понимание того, что без высиженных за учебниками, на мастер-классах, в учебных заведениях (не важно, профессиональной подготовки или кружках по интересам) часов, талант рано или поздно дойдёт до потолка, залог успешного развития. Туда же и ниблюдательность и невероятная тяга учиться.
У вот к сожалению, в нашем эльфийском сообществе я знаю немногих, кто идут по этому пути. Зачастую - "я эльф", а значит, какое овно я бы ни собирал/рисовал/писал и т.д. - уже эльфийское и круто априори. А этот подход говорит об отсутствии самокритики, отсутствии желания развиваться, ну и в итоге мы имеем то, что имеем.
Зато - мечтули об "эльфийских технологиях", "эльфийской магии"... И это сейчас отнюдь не в огород Воронислава камушек, нет.
Камушек в огороды тем, кто радостно кидается с воплями "ура-ура", но делать, отрывать "эльфийскую попу" от дивана и делать - не рвутся. Авось, кто-то сделает, но пользоваться - набегут.
И невдомёк скорбным, что вся эта магия - делается вполне себе, в том числе, и руками, наработкой навыков, берётся упорством и упёртостью, достигается преодолением огромного трудового пути маленькими шажками. нет, нам фаэрболы подавай, и чтоб поля как у Йаванны колосились.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Ромашка Нит

  • Друг форума
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2389
    • Просмотр профиля
    • зоологический форум
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #37 : 03 Марта 2016, 18:59:23 »

Записан

Тень

  • Гость
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #38 : 03 Марта 2016, 19:55:22 »

Ну вот и я щассс  свои 33копейки вставлю. ;D
Кумехтар,дружище.
Разница есть между эльфийскими и неэльфийскими изделиями.
-Одни делаются эльфами-делаются с любовью.....даже самые простые иизделия превращаются в произведения искувства и качества.Вспомните эльфийские мечи....да, в них прекрасная сталь,но и все остальное -"вверх соовершенства".
-Другие махут молотилом по палцам и..... молотило порченое и изделие как штамповка (если повезет доделать и палцы останутся). ;)

У эльфов :и сапка ,и нож,и мечь прекрасны.И мыло-верх творения.
И в бою эльф использует эльфийские техники.....основанные не на ярости,а немного на других данных.

Эльф попав по палцу врядли будет материть  и винить предмет в том ,что у бъющего отсутсвие сноровки и опыта
Это мое мнение.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #39 : 03 Марта 2016, 22:12:24 »

Мелиан, палантиры вообще-то Феанор делал, а никак не Сау.

Да, сорри, оговорилась. Пользовался ими в Третью Эпоху уже Сау: вспомним Палантир Сарумана, через который Сарумана втянули в тёмное дело создания урук-хаев :)

Ни коим образом не хочу сказать, что тема вообще не стоит внимания, но внимание к теме может быть разным. И я всё-таки больше за то, чтобы если уж тема действительно интересна, то чтобы предпринимались какие-то более осмысленные шаги к ее проработке. И вот не надо мне сейчас рассказывать о том, что "ты предложил, вот и давай, разрабатывай". Мне эта тема не настолько интересна, чтобы я стал долго и вдумчиво копать ее в поисках чего бы то ни было. Но направления я могу обозначить даже не вдаваясь в глубины: если опираться на труды Толкина - то там куча матчасти, которую можно изучить для того, чтобы можно было хотя бы предполагать, что эльфы умели и чего не умели в плане технологий. Не забываем, что эльфов в Амане учили Валар, а это кое-что значит. Второе направление - это современная археология, и тут главное - не вляпаться в очередные "нас посетили иноприлетяне" с притягиванием фактов за уши и впихивание чего угодно куда угодно, положив прибор на здравый смысл, критическую оценку событий и так далее и так далее. Но направление само по себе интересное - и стоит того, чтобы в нем разбираться. Третье направление - это направление мифо-эзотерическое. Исследование да, людской мифологии о нас любимых и людские же магические традиции отчасти могут пролить свет на то, как вообще это всё работает. Эльфийской мифологии нам, увы, не осталось и не досталось. так что так или иначе придётся работать с людской.
Но я так думаю, что мои слова не будут услышаны и никто не побежит рыть носом матчасть, потому что сидеть на диванах и обсуждать "если бы да кабы", не напрягая мозговых извилин, куда проще, чем что-то искать, критически оценивать, осмысливать и далее выдвигать гипотезы, которые выдержат хоть какую-то критику.

Тема интересна, не спорю, и я бы остановилась на таком её аспекте, как технологии, которые в современном мире можно назвать "эльфийскими".
Ромашка Нит начала копать  тему в направлении "научить деревья сплетаться в кресло" - Деревья Акселя Эрландсона. Ну, пусть условно, но таким даром эльфы владели, хотя они занимались не генетическими мутациями, а применяли личные чары, которые опять же условно можно назвать магией.
"Учить матчасть" у Толкиена - дело хорошее, не спорю. Но тут скорее интересно, что из описанных у него технологий сохранилось по сей день.



Я бы, наверное, с меньшим скептицизмом относился к таким обсуждениям, но дело в том, что за те долгие годы, что я присутствую на этом форуме, от начала и по сей день в данном направлении не изменилось ничего. А если изменилось, то не в лучшую сторону. В начале нулевых хотя бы энтузиастов хватало, которые сами, без пинков рыли информацию, сводили ее -  пусть криво, но пытались они сопоставить данные и получить на выходе хоть сколько-то цельную картину. А теперь и этого нет. Информации полно - копайся - укопайся, а толку с этого никакого. И не в том дело, что раньше трава была зеленее, дело в том, что на самом деле - это всё никому не нужно оказывается. Было бы нужно - были бы и исследования серьёзные, были бы и попытки сводить получаемые данные в цельную картину, и мы бы тут не читали очередные излияния на тему "давайте молоток купим, а если он упал и мы ругнулись - он негоден, надо новый покупать".
Я очень извиняюсь, если сейчас кому-то любимые мозольки оттоптал, просто задолбало переливание из пустого в порожнее на протяжении вот уже доброго десятка лет.

Форум, Лас, не предназначен для того, чтобы сводить информацию: обычно эту функцию выполняют книги и готовые исследовательские проекты, служащие контентом к сайтам. Так было и в 2000-х: к примеру, я писала книгу, а уж форум возник сильно позже. А были форумы, которые просто не опирались на исследовательскую деятельность: к примеру, на форуме "Оллелвис" даже сайт некоторое время пустовал. И это не мешало форуму развиваться: его функция - именно разговоры, которые способны подтолкнуть исследовательскую деятельность в нужном направлении.

Мне понятен твой скептицизм, но я не разделяю его. Мне кажется, народ готов обсуждать всяческие аспекты разных явлений, и если в результате создания нашего форума пара-тройка исследователей отыщет для себя необходимую информацию - я уже скажу, что дело делается не зря.
Заметь, что несмотря на все злобные высказывания форумчан ( как по мне - излишне резкие порой в ответ на самые банальные суждения), форум, в отличие от многих остальных, не пустует: здесь всю дорогу существует приток новых пользователей. При всём при том мы не даём рекламу форума, мы не созываем сюда народ специально. Одно это говорит о неослабевающем интересе к теме.
Записан



Форма жизни типа эльф

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #40 : 04 Марта 2016, 02:26:14 »

Ромашка, вот человек - смог заплести веточки. Я даже готов предположить, как именно он добивался такого эффекта:)) И это, опять же замечаю - сделал человек.
Митрандил, я, конечно, отнюдь не Кумехтар, но...  В Ваших словах есть правда, только относится она увы, к прошлому. А я вот пока кроме разговоров, результатов особенных не наблюдаю. Да, эльфы когда-то... то-другое-пятое. А сегодня? Что сегодня-то? Только и разговоров про "эльфийские технологии"? Э... боюсь только что беседу на хлеб не намажешь и в рот не положишь. И что-то я не вижу и не слышу, чтобы кто-то из прекрасных дивных сородичей (за редким исключением) мог бы похвастаться истинно эльфийскими умениями, миропониманием и т.д.

Мелиан, ну да, бывает. Ты оговорилась, я поправил. Всё нормально.
как по мне - назвать эльфийской технологию можно на основании того, что разработана она эльфом (эльфами) и даёт более, чем просто годные результаты. Если же технология изобретена человеком/гномом/кем ещё угодно, и она отвечает просто эстетически нашему вкусу, эльфийской она не станет. Вот, в чём закавыка. Да, вещь (или что угодно ещё) может походить на то, что мы представляем себе эльфийским, но не далее этого.

А вот что сохранилось по сей день? Хороший вопрос, учитывая, что сам Толкин утверждал, что описывал историю земли в глубоко дохристианский период, и уж сколько тысяч лет прошло, да катаклизмов на случалось, местность меняется постоянно - что-то уходит под воду, например.... Та же береговая линия за последние 2,5 т. лет ушла вглубь континента на 40 км  - это к последним подводным раскопкам в Египте. Так что нам может остаться? Опять же, подавляющее большинство квенди в своё время ушли за море, а те, что оставались, не жаждали как-то активно общать и дружить людей. Что там могло остаться? И мы живём среди людей, т.е. пользуемся их наработками, учим их историю, и так далее. У нас есть только наша память и ровные руки, если уж о мастерстве говорить. А у иных, называющих себя эльфами - и того не завелось.  Так что если говорить о технологиях, нам их предстоит разрабатывать заново, с нуля, ладно, не с нуля, опираясь на базу знаний человеческих. Допустим, так. Но ты много нашла тут энтузиастов, которые готовы запереться в мастерской и ваять сильмариллы, грубо говоря? Я вот что-то не наблюдаю...

Да, форум предназначен для обсуждений. Но между обсуждениями и переливанием из пустого в порожнее всё-таки есть разница. Обсуждение - это когда  тему перетёрли пошли опробовали что понравилось/стало интересно/чему научились. Вот тогда это обсуждение. Если появился толчок к серьёзному изучению какого-либо вопроса - это обсуждение. А всё остальное - это когда делать особо нечего и хочется потрепаться  - всё равно о чем и зачем.

То, что форум жив и развивается - прекрасно. Хорошо бы, если бы развивались и те, кто его посещают.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #41 : 04 Марта 2016, 03:47:41 »

Я позволю себе влезть в разговоры магуев хренадцатого уровня и уточнить, что есть магия, есть технологии, а есть вообще фантазии неумные и неуемные.

Так если у Эола магия была - Магия, то у человека магия эта утратилась, превратившись в технологию, доступную буквально каждому при наличии терпения.

А то направление, в котором "Ромашка начала копать тему" называется фантазией. И в данном случае - дурной фантазией потребителя. Не думаю, что у Галадриэли мэллорны были подобным образом изуродованы каждым мимопробегающим эльфом. Не думаю также, что эксклюзивным желанием каждого мэллорна был вот тот изврат, что в цитатке. Даже у Толкиена говорится в общем-то о постройках на деревьях и возле них, либо о сплетании ветвей, но никак не об разрастаниях коры и прочих тканей. Потому что это - нефизиологично для дерева, это вообще-то признак заболевания или защитная реакция при травме. И это - уродливо. Как и бонсаи.
Но - можете продолжать копать, Ромашка Нит, ваши изыскания ни одному дереву повредить не в силах :) Хотя бы в силу того, что не только сильмарили ваять, но и пойти пару березок посадить и из них чего-то там заплетать мало кто и соберется.

Кстати, информация для тех, кто все же соберется: подобные искперименты над вишнями мы с пацанами несколько лет назад проводили - кусты разрастаются, но хлипкие. А я привыкла, что вишня - это дерево. Так вот - молодые кустики мы заплетали по 3 штуки в банальные косички, формируя подобие ствола и кроны вверху. На плодоношение это никак не влияло, то ись особого вреда не причиняло им "сплетание ветвей". До определенного предела - пока стволики на становились толщиной сантиметра 3. Тогда они начинали сдавливать друг друга и из 3-х первоначальных оставалось где 2, где и 1 нормальный стволик, сплетенные с засохшими, задушенными соседями.
Безусловно, возможно, на десяток-другой подобных сплетенных стволов можно получить 2-3 "деревца" со стволом-косичкой... но надо ли?
А так - если чо, вот вам технология. Поднимется рука?  ;D Цинично? Да, вполне. Но это - моя ответственность  ;D
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #42 : 04 Марта 2016, 09:16:45 »

Суть в том, что если бы существовал некий разрыв в качестве предлагаемых изделий между эльфийским и, например, людским, причём в пользу эльфийского - так нет.  Смотришь, порой, что и как делают люди - и диву даёшься той красоте и мастерству. А иные "эльфийские" творения - без слёз не взглянешь.

Кумехтар, ну кому-то приятнее думать о том, что "эльфийская технология".Ну греет некоторым душу сам термин;

С обоими фразами согласен полностью. И даже более того.

-Одни делаются эльфами-делаются с любовью.....

Хм... Так люди тоже на это способны, даже не сомневайтесь, Митрандил. Ни на грамм не сомневайтесь. Поверьте, человеческие мастера, особенно если это настоящие мастера, а не то, что обычно за них принимают, оттачивают своё искусство десятилетиями, даже больше, и в результате человеческие кузнецы становятся способны, например, на вот такую художественную ковку:



красиво? И как, похоже на штамповку?
Как по вашему, с любовью сделано?
Моё мнение - нам еще тысячу лет расти до такого уровня.
Так откуда же это гордое "эльфийские технологии"?

-Другие махут молотилом по палцам и.....

Хм... Так я, допустим, возьму кузнечный молот в руки - то же самое будет. Не кузнец я, и никогда им не был. А те люди, о которых вы сейчас, тоже не кузнецы, хотя и утверждают, что кузнецы. Даже кузню купили себе для антуража. Врут... В том, что люди врут, для нас нет ничего нового, увы...

Деревья Акселя Эрландсона.

Взглянул я на эти деревья.... Господи, как меня пробрало... В самом нехорошем смысле. Да как ему в голову пришло так издеваться над живым деревом?.. Неужели не ясно, что ему больно?

Ромашка, это - не эльфийская технология. Поверьте, нет.

Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #43 : 04 Марта 2016, 09:18:18 »

Ромашка, вот человек - смог заплести веточки. Я даже готов предположить, как именно он добивался такого эффекта:)) И это, опять же замечаю - сделал человек.


Мелиан, ну да, бывает. Ты оговорилась, я поправил. Всё нормально.
как по мне - назвать эльфийской технологию можно на основании того, что разработана она эльфом (эльфами) и даёт более, чем просто годные результаты. Если же технология изобретена человеком/гномом/кем ещё угодно, и она отвечает просто эстетически нашему вкусу, эльфийской она не станет. Вот, в чём закавыка. Да, вещь (или что угодно ещё) может походить на то, что мы представляем себе эльфийским, но не далее этого.
Лас, я тут задумалась...а можем ли мы с уверенностью назвать этого Акселя именно человеком? Что нам даёт такое основание? На снимке перед нами достаточно моложавый мужчина, сидящий на древесном кресле - мог быть и Непробуждённым, и использовать свои таланты.
Заметим, как именно Аксель "уговаривал" деревья, так ведь и осталось секретом для всех остальных.
"Эрландсон никому не обмолвился о том, как ему удалось вырастить такие деревья. «Он ничего не рассказывал ни мне, ни моей матери. Боялся, что мы разболтаем его секреты, - говорит его дочь, 73 - летняя Уильма Эрландсон. - А когда к нему с вопросами приставали дети, он отвечал: "Я с ними разговариваю"».

Что имеем на выходе? Имеется человек ( или эльф), вовсю в 20 веке использующий технологии ( или магию) Эола Тёмного эльфа.ТО есть по работам Толкиена мы знаем, что подобную магию применяли эльфы - предположим, Адаригель попала в точку, и там, где эльфы пользовались магическим искусством, он применил технологию. Почему мы не можем назвать эту технологию эльфийской?



А вот что сохранилось по сей день? Хороший вопрос, учитывая, что сам Толкин утверждал, что описывал историю земли в глубоко дохристианский период, и уж сколько тысяч лет прошло, да катаклизмов на случалось, местность меняется постоянно - что-то уходит под воду, например.... Та же береговая линия за последние 2,5 т. лет ушла вглубь континента на 40 км  - это к последним подводным раскопкам в Египте. Так что нам может остаться? Опять же, подавляющее большинство квенди в своё время ушли за море, а те, что оставались, не жаждали как-то активно общать и дружить людей. Что там могло остаться?

Хорошо, давай посчитаем, чего осталось и применяется ныне. Осанве мы числим за магию? Или за технологию? Лично по мне магии тут нет - обычное телепатическое общение. Могу научить - того, у кого есть к этому способности, для всех остальных вполне хорошо пойдёт человеческая технология - мобильник. Лично я использую и то, и другое: если мне нужно, чтобы человек мне позвонил, я просто "напоминаю о себе" путём осанве.
Цветы и растения - кому-нибудь нужно ускорять их рост? Есть специальное пение ( учёные сказали бы мне, что тут применяется элементарная сила звуковых вибраций), чтобы цветы, которые цветут, скажем, раз в год, делали это много чаще. То лт магия, то ли технология.

Боюсь, секреты древнего эльфийского ткачества я тебе не расскажу - вот эти призрачные "чудные" ткани, которые описывают в легендах, сейчас делают с помощью человеческих производства. Сильмариллы тоже даже среди эльфов в то время сделал один Фэанаро - и даже валар не смогли бы их повторить: Йаванна просила их у него, чтобы возродить свет Древ. Но вот секреты переливающейся эльфийской вышивки я знаю - и могу показать. А есть те эльфы, которые освоили гобеленное ткачество и соткали герб своего дому - снимаю шляпу, я так не умею.


И мы живём среди людей, т.е. пользуемся их наработками, учим их историю, и так далее. У нас есть только наша память и ровные руки, если уж о мастерстве говорить. А у иных, называющих себя эльфами - и того не завелось.  Так что если говорить о технологиях, нам их предстоит разрабатывать заново, с нуля, ладно, не с нуля, опираясь на базу знаний человеческих. Допустим, так. Но ты много нашла тут энтузиастов, которые готовы запереться в мастерской и ваять сильмариллы, грубо говоря? Я вот что-то не наблюдаю...

Да, форум предназначен для обсуждений. Но между обсуждениями и переливанием из пустого в порожнее всё-таки есть разница. Обсуждение - это когда  тему перетёрли пошли опробовали что понравилось/стало интересно/чему научились. Вот тогда это обсуждение. Если появился толчок к серьёзному изучению какого-либо вопроса - это обсуждение. А всё остальное - это когда делать особо нечего и хочется потрепаться  - всё равно о чем и зачем.

То, что форум жив и развивается - прекрасно. Хорошо бы, если бы развивались и те, кто его посещают.

Нет, таких людей тут немного. Но есть одна маленькая ремарка - они тут особо и не светятся. Получили какие-то данные, взяли себе на вооружение - и разрабатывают.  Лично я знаю эльфа, который тут же, на форуме, обнаружил себе учителя по эльфийской магии - и в своём городе стал у него заниматься. Сам мне рассказал на семинаре.

И есть ещё один пример: твоя мастерская "Имладрис". Ты-то тоже стал заниматься мастерством, обнаружив единомышленников посредством форума, разве нет? Стало быть, никуда эльфийские технологии не делись.


Так если у Эола магия была - Магия, то у человека магия эта утратилась, превратившись в технологию, доступную буквально каждому при наличии терпения.

Вот, это точно! Магия зачастую превращается в технологию, когда утрачивается чисто магическая способность влиять на вещи личной силой. Но и то, и другое часто бывает сложнейшим образом переплетено.

А то направление, в котором "Ромашка начала копать тему" называется фантазией. И в данном случае - дурной фантазией потребителя. Не думаю, что у Галадриэли мэллорны были подобным образом изуродованы каждым мимопробегающим эльфом. Не думаю также, что эксклюзивным желанием каждого мэллорна был вот тот изврат, что в цитатке. Даже у Толкиена говорится в общем-то о постройках на деревьях и возле них, либо о сплетании ветвей, но никак не об разрастаниях коры и прочих тканей. Потому что это - нефизиологично для дерева, это вообще-то признак заболевания или защитная реакция при травме. И это - уродливо. Как и бонсаи.

Справедливо, Адаригель. Среди эльфов ведь так заплетать деревья пыталась не Галадриэль, а Эол, которого и прозвали Тёмным: мэллорны, на которых стоял Лотлориэн, имели свойство не заплетания, а вечнозелёности: не желтели и не сбрасывали листву - у них было как бы летнее состояние.
А здесь мы вообще имеем человека, заплетающего так деревья для своей исключительной прихоти. Быть может, и можно назвать эту технологию эльфийской - но то, что он дерево заплёл двойными восьмёрками или разделил на 4 "ручки" турникета - реально, больная фантазия уже, и нефизиологично. Будь он настоящим эльфом, ему бы самому это не понравилось.

В данном случае мы говорим о другом - мы не знаем, с помощью чего ему это удалось "Я разговариваю с деревьями" - это не ответ. Если он соединил в своих изысканиях силу магии и силу генетических мутаций деревьев ( что, кстати, вполне возможно) - здесь имеет место искажённая эльфийская технология.


Но - можете продолжать копать, Ромашка Нит, ваши изыскания ни одному дереву повредить не в силах :) Хотя бы в силу того, что не только сильмарили ваять, но и пойти пару березок посадить и из них чего-то там заплетать мало кто и соберется.

К слову: на Руси каким-то хитрым образом девушки заплетали ветки берёзы. Живой. И берёза могла расти дальше самым причудливым образом - сама я этого делать не умею, но от своей прабабушки из Тульской области такие штуки слышала. Они там верили, что сплетённые определённым образом ветки ( годилась не каждая берёза, а какой-то особый сорт) в ночь на Ивана-Купала предохраняют от нечисти.

Кстати, информация для тех, кто все же соберется: подобные искперименты над вишнями мы с пацанами несколько лет назад проводили - кусты разрастаются, но хлипкие. А я привыкла, что вишня - это дерево. Так вот - молодые кустики мы заплетали по 3 штуки в банальные косички, формируя подобие ствола и кроны вверху. На плодоношение это никак не влияло, то ись особого вреда не причиняло им "сплетание ветвей". До определенного предела - пока стволики на становились толщиной сантиметра 3. Тогда они начинали сдавливать друг друга и из 3-х первоначальных оставалось где 2, где и 1 нормальный стволик, сплетенные с засохшими, задушенными соседями.
Безусловно, возможно, на десяток-другой подобных сплетенных стволов можно получить 2-3 "деревца" со стволом-косичкой... но надо ли?
А так - если чо, вот вам технология. Поднимется рука?  ;D Цинично? Да, вполне. Но это - моя ответственность  ;D
На тему, надо ли, не знаю, что и ответить. Англичане так же заплетали верхушки каких-то кустов( названия  сейчас уже не вспомню, если честно), чтобы получить основу живой изгороди. Говорили,что если сплести верхушки, смыкаются и кроны. Так что да, вполне себе технология. Гуманная ли, не знаю, но - работает.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2016, 09:19:59 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийские технологии
« Ответ #44 : 04 Марта 2016, 09:55:20 »

Почему мы не можем назвать эту технологию эльфийской?

Мне от неё больно. От вида этих покалеченных деревьев.
Записан