Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Яндекс стал переводить на синдарин!  (Прочитано 21952 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #15 : 20 Января 2016, 16:27:40 »

Для меня-та не грязь, только неслучившиеся возможности.  :P :P :P  Оборотная сторона, конечно все равно. Тут я с Вами согласна :))
Но... все имеет оборотную сторону.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8624
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #16 : 20 Января 2016, 17:06:23 »

Это да.
Будем пользоваться полезными возможностями и знать об опасностях, и будет нам счастье.
Записан

Vellaria

  • aisling
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1029
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #17 : 20 Января 2016, 17:49:43 »

Опасность? Риалли? Такую же, как несет гугл с его переводчиком на галактический язык? Или такую же, как любой электронный переводчик, который переводит без трансформации грамматических конструкций?
Ни один машинный переводчик пока что не может перевести грамотно. Я просто не могу понять, какого...ёжика некоторые личности тут кормят эльфийский эгрегор а)ругательствами, транслитерированными в синдарин б)дурными предчувствиями в)вечным недовольством на тему того, что хоть что-то про эльфов сделали
Радоваться надо, а не грязь выискивать.
Записан
форма жизни типа эльф
Эльфы никогда не были оплотом нравственности, никогда не были дружелюбны к людям. Старые сказки говорят совсем о другом. Эльфы могут заиграть человека до смерти, более того, это одно из их излюбленных развлечений. (с) тролль из Пробуждения

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #18 : 20 Января 2016, 19:47:05 »

Цитировать
Радоваться надо

Ух ты, императив :)
А кто не скачет - тот не эльф?
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8624
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #19 : 20 Января 2016, 20:01:43 »


Радоваться надо, а не грязь выискивать.

Надо? Кому надо? Это уже интересно...
 Или вы хотите сказать, что придумали инструкцию: "Как быть эльфом"?
Записан

Taerlinn

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
  • Весёлый феаноринг
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #20 : 20 Января 2016, 21:45:01 »

Успокойтесь, не надо кровопролития, господа эльфы! У меня вышла небольшая беседа на эту тему ...не скажу с кем и неважно где... Вот её основное содержание:
Мистер Икс: - В словарях на яндекс-переводчике появилась новая опция: перевести с (выбрать язык) на эльфийский (Синдарин).
Я: - Ох... Учитывая, что эти онлайн-переводчики вытворяют с обычными, человеческими языками, то с эльфийскими... подумать страшно!
Мистер Икс: - ... он, конечно, кривой, этот переводчик, ну да хоть такой имеется - и то спасибо. Лет десять назад и речи не было не то, что об официальном переводчике на синдарин, а и вообще как-то еще считалось странным про эльфов высказываться более-менее серьёзно...
Я: -Так я и этот переводчик не считаю чем-то "более-менее серьёзным" - баловство на волне популярности "Хоббита", не более того. И уж скорее "Хоббит" подтолкнёт кого-то к Пробуждению, чем этот злополучный переводчик. А "нормальные переводчики" - это ... хорошие, достоверные словари, здесь была ссылка на них, кидать её сюда не буду, вдруг за рекламу сочтут ... плюс изучение хотя бы азов грамматики языка. Может, конечно, драматизирую, придираюсь и т. п., но лично я считаю, что в подобных вещах "делом надо заниматься серьёзно или не заниматься им вообще".
Мистер Икс: -  Здесь стоит понимать, кто и для чего что делает. Это первое. Для Яндекса такой переводчик - в первую очередь - рекламный ход, который позволяет удержать пользователя и привлечь нового пользователя (а вдруг, не все поклонники творчества Толкиена в России и СНГ пользуются преимущественно Яндексом?) Плюс, всё-таки разработчики молодцы в том, что они запилили туда тенгвар - этот инструмент существенно облегчает перевод отдельных фраз (в общем-то, для чего обычно такими переводчиками и пользуются). Текст в нем или в любом другом переводчике он-лайн переводить можно только тогда, когда есть желание получить общее представление о написанном, но никак не постигнуть нюансы языка, не понять каждое слово отдельно и в контексте - для этого есть словари и базовое знание языка, который интересует. ...  Так что я бы не ждал в любом случае никаких чудес от он-лайн переводчика - и не важно, кто его выпустил - Яндекс, Гугл или еще кто-нибудь.
Я: - Соглашаюсь на 100%. В любом случае подобные штуки - лишь инструмент. А как его использовать - каждый решает сам. Хоть тот же молоток - один будет им по шляпкам гвоздей стучать, а другой - ближнему своему по голове... И во втором случае молоток абсолютно не виноват, его просто использовали не по назначению. Стало быть, с "пользователя" и спрос, а не с молотка.
Мистер Икс: - Вы совершенно верно поняли мою мысль. И полагаю, теперь вполне согласны, что возмущаться самим фактом появления такого переводчика несколько... неконструктивно?
Я: - Конечно. Лично я не возмущаюсь, а всего лишь отмечаю его недостатки (которые, впрочем, наличествуют у всех подобных переводчиков) - но здесь вплоть до того, что он для перевода фраз не годится - только отдельных слов. Не из-за того, что переводчик плохой, а из-за специфики языка. С квенья, кстати, в этом плане будет проще - у него строение более "классическое". Пусть переводчики появляются, улучшаются... Главное, помнить, что переводчик - это всего лишь онлайн-словарь, а не пособие для изучения языка (никому же не взбрело в голову учить тот же английский подобным образом). Возмущаться этим - то же самое, что возмущаться существованием в природе молотков из-за того, что кто-то имел неосторожность жахнуть себя по пальцам.

"Мораль сей басни такова": никто не собирается предавать этот переводчик анафеме и остракизму. Просто помните, как рассуждал Джек Воробей, "что он МОЖЕТ, и чего он НЕ МОЖЕТ". То есть не ожидайте от него больше, чем он может дать. А для наглядной демонстрации его возможностей и был, собственно, дан пример простейшей "грамматической конструкции". То есть переводчик переводчиком, но работать головой он не отменяет. Как вспомогательным инструментом - пользуйтесь на здоровье! :)

« Последнее редактирование: 21 Января 2016, 16:13:38 от Taerlinn »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #21 : 21 Января 2016, 00:47:10 »

Народ, давайте начистоту. Любой переводчик - даже английский, как наиболее частый - несовершенен, и не будет совершенен в силу своей особенности, возьмите хоть творение мистера Промта. И, однако - все пользуются переводчиками: если ты достаточно грамотен, то переводчик сообщит тебе начальный смысл, а о конструкционных связках ты и сам догадаешься.

Синдаринский переводчик не мог быть совершенным хотя бы потому, что синдаринских слов Профессор оставил около 300 всего, а этого мало для полноценного языка. В лучшем случае помогли бы квенийские конструкции, сходные по звучанию, и переводчик получился бы квенийско-синдаринский, хоть это и два разных языка. Из этого не следует, что переводчик плох,  потому что он, скажем, переводит матерные слова. Не переводите мата, не распространяйте  подобную фигню - и будет вам Щастье:) ( с большой буквы Щ) Вы же не первоклассники, для которых "запретное" слово из трёх букв интересно, как запретный плод в  библейском Раю.

И в данном случае я вполне солидарна с Велларией: радоваться надо. Не тому, что вам сделали несовершенный переводчик ( это и так понятно) - ведь эльфы на синдарин без переводчика могут слова переводить, разве нет? А тому, что переводчик вообще сделали, для всех, для людей в том числе - проявили уважение к одному из эльфийских языков, хоть лично я люблю другой.

Адаригель, сейчас в отличие от времени пятилетней давности, возможно найти разные эльфийские ресурсы, не один наш форум или форум Пробуждения. Я не думаю, что те, кто будет искать эльфов через переводчик, этим и ограничатся.
Записан



Форма жизни типа эльф

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #22 : 21 Января 2016, 02:39:08 »

Странно было бы ожидать получить переводчик, позволяющий переводить тексты на синдарин. Для начала синдарин это мертвый язык, в нем нет массы слов и понятий, соответствующих настоящему времени. Для того,чтобы просто заполнить пробелы в терминологии приходится прибегать к ламатьявэ, то есть создавать слова с нуля, опираясь на имеющиеся.
Яндекс скорее решил порадовать фанатов творчества Толкиена, чем создавать полноценные переводы.
Кстати, надо учесть, что тенгвар фонетически отличается от кириллицы и я нашел штук пять таблиц с разными вариантами звучания тенгв при попытке привязать их к русской фонетике. Местами пришлось сильно ломать язык прежде чем я прочитал то, что получается при переводе с русского на синдарин.

В конце концов, можно просто спросить у ломбенголмо Арторона не был ли он консультантом Яндекса, а если не был. то кто мог выступать в качестве консультанта. Спецов по синдарину довольно мало.

Кстати, веселее всего был бы переводчик с русского на язык энтов. Энты пользовались архаичной формой синдарина, переиначенной на свой лад. Веселые были бы слова, на кучу тенгв. Зубодробильные уж точно.
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #23 : 21 Января 2016, 07:33:57 »

Цитировать
сейчас в отличие от времени пятилетней давности, возможно найти разные эльфийские ресурсы, не один наш форум или форум Пробуждения. Я не думаю, что те, кто будет искать эльфов через переводчик, этим и ограничатся.
Не, на самом деле ничо страшного. Это мимолетное было такое осюсение - как будто тропинка позади эдак посыпалась. :)) ( И ты думаешь, оглянувшись: Пронесло... :) ) Просто оказывается, для меня это важно :)

В этом смысле я в эльфов верю - кому надо, найдет своих и с переводчиком, и со словами из 3-5 букв, и без них. А кому не надо, тому и не надо.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Taerlinn

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
  • Весёлый феаноринг
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #24 : 21 Января 2016, 09:20:23 »

Ну, слава Эру! Наконец-то пришли Мудрейшие и разъяснили всё от и до по переводчику. Чётко, доходчиво и по делу. А то здесь ведь чуть до драки не дошло.  :) Только, Lestar, зачем же Вы обзываете синдарин мёртвым языком, да ещё и "для начала"? Он как раз и был основным разговорным языком эльфов Средиземья ("недоработанным Профессором" - да, но уж никак не "мёртвым"!). Вот как раз на квенья почти никто не говорил. Но я никогда не позволю себе назвать его "мёртвым". "Книжным" - да, но не мёртвым! Плюс на нём всё-таки тоже говорили, хоть и меньшинство, хоть и не в Средиземье. Хотя, может, здесь, в Эльфхейме, как в Бессмертных Землях - всё наоборот? Ну, тогда да. Спорить не буду.

P.S. Переводчик с русского на язык энтов - это было бы... нет, даже слов подобрать не могу! :D
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #25 : 21 Января 2016, 09:51:07 »

Не, на самом деле ничо страшного. Это мимолетное было такое осюсение - как будто тропинка позади эдак посыпалась. :)) ( И ты думаешь, оглянувшись: Пронесло... :) ) Просто оказывается, для меня это важно :)

В этом смысле я в эльфов верю - кому надо, найдет своих и с переводчиком, и со словами из 3-5 букв, и без них. А кому не надо, тому и не надо.

Ну да, я поняла вас, Адаригель...вы правы, в этой масс-культуре с её переводчиками иногда можно потерять ту единственную тропку, ведущую тебя к осознанию тебя самого. Ведущего в нужном направлении. Но тут уж не культура виновата, конечно, а вся вот эта тяга к словам из трёх  небезызвестных букв.
И эльфы и правда найдут своих - просто по ощущению, им туда или нет.

Лестарчик, синдарин - не мёртвый, а утерянный язык. Он мёртвый в том плане, что многих слов просто недостаёт, и тут реально без ламатьявэ никак.
Да - Яндекс радует фанатов Толкиена, чем плохо? Лучше бы, может,  переводчик на квенья сделали бы. И да, надо будет спросить Арторона, кто их консультировал, хорошая идея! Скоро я увижу Арторона, надо будет не забыть.

Taerlinn,к вам у меня один вопрос пока - к вам обращаться в мужском роде или в женском? Имя можно трактовать и так, и так.По поводу мёртвого языка - Лестар просто употребил не очень удачный термин, это не мёртвый язык, но и не полноценно изученный. Вот почему квенья была бы предпочтительней.
А так синдарин был куда более общепринятым языком : на синдарине говорили эльфы с людьми, потому людям, создававшим переводчик, синдарин как-то ближе - видать, чисто генетически :)



Записан



Форма жизни типа эльф

Taerlinn

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
  • Весёлый феаноринг
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #26 : 21 Января 2016, 11:03:22 »

По поводу мёртвого языка - Лестар просто употребил не очень удачный термин, это не мёртвый язык, но и не полноценно изученный. Вот почему квенья была бы предпочтительней.
А так синдарин был куда более общепринятым языком : на синдарине говорили эльфы с людьми, потому людям, создававшим переводчик, синдарин как-то ближе - видать, чисто генетически :)

На синдарине говорили и эльфы с эльфами. Мне лично синдарин ближе - генетически или нет, уж не знаю. :D А "неполноценно изученный" - так не проблема. У синдарина и квенья один язык-первоисточник. Отследить этапы изменения и понять принцип образования словарных форм от протоэльфийских корней, используя куда более полно изученный квенья - было бы желание. А правильно восстановилось или нет - эльфийская память подскажет, она жестокая реальность, а не выдумки и пустой звук. Мне, наоборот, бывает непонятно топорное разделение "Квенья - это квенья! Синдарин - это синдарин! И ничего общего между ними нет, и никаких "заимствований"  быть не может!" (прямо почти как "Котлеты отдельно, мухи отдельно"). Почти как утверждать, что правая нога - это правая нога, левая нога - это левая нога, это две совершенно разные ноги, и при этом отрицать факт, что они из одного тела растут. Смешно, право. Кстати,  большинство "повёрнутых на эльфизме толкиенутых" предпочитают квенья. И совсем не генетически, а потому что информация полнее, источников больше и "вспоминать" ничего не надо (нечего им вспоминать). То, что обычно резво начинают, да быстро забрасывают, так у смертных всё так. Они как спички - гаснут, не успев и разгореться толком. А от синдарина быстро шугаются, как только видят страшное слово "мутация". И людям, создавшим переводчик, ближе не синдарин генетически, а популярность "Властелина Колец" и "Хоббита", где на нём говорят. Их уж точно не эльфы волнуют, а "рекламные цели". :-\
Записан

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #27 : 21 Января 2016, 15:55:23 »

Синдарин по своему состоянию относится к мертвым языкам. Для того, чтобы он стал живым и разговорным нужно много ломбенголмор и многие часы труда.
Да, язык можно было бы восстановить за счет памяти, но мне пока удалось из памяти выудить совсем немного - звуковую структуру языка и игру слов в названиях. Одной памяти мало, нужно еще овладение искусством ламатьяве.
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #28 : 21 Января 2016, 16:06:51 »

Кумехтар, отвечу на твой утонувший в маттоме (амбаре) вопрос. 
Нет, те, кому должно - найду дорогу. Да и не обязательно искать дорогу сюда. Как показывает практика, эльф может отлично жить и плыть сам, в одно жало. Жил же я как-то раньше, не зная всех вас, не читая ДкЕ, не будучи знакомым с Высокой Мелиан. И, надо сказать, жил довольно бодро и разнообразно.
Эльв довольно живучее создание и сам способен ориентироваться по звездам.
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8624
    • Просмотр профиля
Re: Яндекс стал переводить на синдарин!
« Ответ #29 : 21 Января 2016, 16:16:53 »

Lestar
Я тебя понимаю. Спасибо за ответ.
Записан