Печать

[Adarigell]

у многих эльфов есть внутренние встроенные запреты - унати. Если запреты сломаны, стало быть, эльф знатно успел очеловечиться.

Разговор у Вас с Анорлинде в непонятном мне ключе идет.
Из-за простой любви - не  может эльф ли, человек ли налево смотреть, если она есть. Если нет - какие изменения его удержат? Да и надо ли?

[Melian]

Разговор у Вас с Анорлинде в непонятном мне ключе идет.
Из-за простой любви - не  может эльф ли, человек ли налево смотреть, если она есть. Если нет - какие изменения его удержат? Да и надо ли?

Адаригель, вы что, никогда не сталкивались с любимой человеческой отмазкой на этот счёт: " Я свою жену( мужа) очень люблю, а это было временное помешательство/минутная слабость/ничего не значащее приключение/ физиологическая потребность?" Есть ещё более простой вариант: "Ну я же мужЫг!" или, как у Лукьяненко рассуждает великая волшебница Светлана, ложась в постель с двумя ( глаза бы мои не видели): " Я - здоровая молодая баба, у меня потребности".
 Я - так видела сотни раз...и всегда это было тайным маркером, что если даже имярек считает себя эльфом -  на деле он далёк от эльфийского пути. Или - действительно не любит свою половину, или - испорчен настолько, что от людей уже неотличим. Начинаешь испытывать жалость к такому существу - вперемешку с брезгливостью.

Да, я видела верных людей - в меньшем количестве, чем эльфов, но видела. Это были достойные люди, сильные духом - наверняка потомки каких-нибудь нуменорцев или гондорцев.
Да, я видела и неверных эльфов - как правило, Искажённых. Маркер такого эльфа тоже очевиден: он прячет от других свою фотку, ибо показывать, увы, уже нечего.
Но исключения же не отменяют того, о чём мы с Анорлиндэ рассуждаем.

[Adarigell]

Вы вроде как об эльфах рассуждали - у людей унати нет. Что до людей, описанная "отмазка" - я так понимаю, что это своего рода зона комфорта: кто-то заботится об изменщике, готов прощать и принять назад. Ну а "яжемужыг" (или баба) вообще само по себе существо - без постоянного партнера, "свободное" то ись, я так поняла.

Но ни отмазывающийся инфантил, ни "свободное существо" при этом не любят своего партнера. В сущности, неважно тогда - эльф ли это или человек. Связь без любви она и есть связь без любви - о какой верности тогда речь?
Если это пара супругов, можно пытаться заставлять соблюдать некую мораль - эльфийскую, пугая унати и последствиями измены, либо человеческую, призывая на помощь нормы этики или религиозные правила. Но это же все насильственно. А насильно мил не будешь. Любовь то ись не возникнет - хоть бегай налево, хоть воображай себе Анфису Чехову/Бреда Питта в постели с супругом(-ой), хоть на головную боль ссылайся.

А я говорю о любви между людьми или там эльфами - неужели потянет налево, даже если никто не будет пугать последствиями в виде чего угодно?

Я вот молодкой еще как-то такой же примерно вопрос задавала взрослой подруге, лет тридцать тому назад. Она мне ответила тогда: "это тебе пока сердцеед не попался". Не попался... пока. Может, сердца нет?

[Melian]

Повторяю вопрос: зачем пугать-то? Рассказать о последствиях ТАКОГО выбора не есть "напугать" - можно же и просто предупредить.  А делать или не делать - выбор каждого.

Соглашусь с вами, что первична тут всё же любовь - если она имеется. Любовь бывает и в супружестве, и без такового: унати вовсе от него не зависит. Можно не быть чьей-то супругой, но с кем-то жить - и по отношению к партнёру при наличии любви сработает тот же запрет на других.  А "заставлять соблюдать мораль" - само по себе оксюморон: мораль или соблюдается добровольно, или не соблюдается, каждый это решает для себя сам.

На тему "потянет ли налево" - не поверите, Адаригель,  мне моя подруга говорит то же самое. Пока без толку, несмотря на все упрямые слухи о моих "похождениях".

[Анорлиндэ]

Адаригель, видите ли, мы обсуждали не столько нравственные нормы людей и эльфов, сколько перспективы отношений в свете измены, раз уж Странница высказала своё мнение и обсуждение по заявленной теме возобновилось. Мы установили, что раз субъект подался налево, стало быть, это был осознанный выбор. Отсюда следует, что прощать или не прощать ходока - это тоже выбор, реакция на событие (а событие+реакция=последствия). Вот о чем мы и рассуждали.

Мелиан, а может, этому человеку/полуэльфу нравится ваше внимание? Хотя бы такое?

Да, ответственность... Поначалу её принятие - штука довольно тяжёлая и крайне неприятная. Как же, разве легко признать, что, к примеру, лишний вес есть не что иное как твоя собственная лень и безответственность? И шаг в сторону Искажения? Нет, сразу начнётся ложь другим и самому себе: нет, я не виноват, это всё обстоятельства. Можно всю жизнь так прожить. Но те, кто хочет изменить её в лучшую сторону, со временем учатся находить в этом смысл и радость.

[Суд]

Круто, даже не знаю, что тут сказать-то. Давайте введём многожёнство, многомужество, и вообще объединёнными силами форума возьмём да и устроим эльфийскую оргию! Кто за?

Трое воздержались. (с)
Бедный МюСолини бродит по темам, стараясь вызвать цепную реакцию, но тщетно.

Анорлиндэ, вот с тезисом про лишний вес в корне не согласна, не во всех случаях оно так как вы описали.

По теме: Если люблюнемогуноизменяю, то имхо ничуть это не любовь, стоит ли вообще такие случаи относительно эльфов обсуждать, если таких случаев по идее должно быть один-два и обчелся или вообще нема.

[Melian]

Мелиан, а может, этому человеку/полуэльфу нравится ваше внимание? Хотя бы такое?

Анорлиндэ, вы о MiuSulini сейчас говорите? Или о каком-то другом определённом человеке, которому нравится моё внимание? Вообще, внимание модератора дорого бывает форумчанину, пытающемуся отвлечь народ от некоей темы.

Да, ответственность... Поначалу её принятие - штука довольно тяжёлая и крайне неприятная. Как же, разве легко признать, что, к примеру, лишний вес есть не что иное как твоя собственная лень и безответственность? И шаг в сторону Искажения? Нет, сразу начнётся ложь другим и самому себе: нет, я не виноват, это всё обстоятельства. Можно всю жизнь так прожить. Но те, кто хочет изменить её в лучшую сторону, со временем учатся находить в этом смысл и радость.

И опять же, это выбор - лгать самому себе и валить всё на обстоятельства, или попытаться что-то изменить.  Но это касается вообще жизненной позиции, не применяя её к ситуации. В отношении же лишнего веса я скорее солидарна с Суд: сам по себе лишний вес может не говорить об Искажении - лично я видела у эльфов лишний вес вследствие гормонального сбоя. Это бывает после родов, бывает как результат гормональной терапии - эльфы не застрахованы от этого, но если постараться, потом худеют.
А один раз видела  лишний вес у девушки-эльфийки,  бывшей танцовщицы - она бросила спортивные танцы, и сказалось отсутствие тренировок. Эльфом она от этого быть не перестала и Искажённой не стала.
 Искажение в эльфах проявляется иначе...лица становятся другими.

[Adarigell]

Анорлиндэ, спасибо, так понятнее.
И по краймере тогда предупреждения Мелиан об изменениях имеют смысл - как вариант ответственности.

Но по поводу ситуации, Вами описанной, тогда: ну, вряд ли много радости доставит сознание того, что сам и виноват в лишнем весе. То ись, когда уже это есть в наличии. Все равно виноват, все равно - война с собой и может, даже сожаления по сделанному. Там уже не важно - гормональный сбой из-за родов (ой, я из-за этого потолсстела - виноват фактически ребенок, бывает и так), в результате прекращения занятий (тоже дискомфорт определенный, если чел хоть чуть-чуть зациклен на внешности), лечения. То есть - сожаления хоть минимальные будут. И все равно возникают хоть самые незначительные, но напряжения.

Суть принятия ответственности - в готовности к такому изменению в результате какого-то действия. В случае с лишним весом, хоть и глупо, но можно же даже меры принять - заранее. Бросила танцы - нашла себе нагрузку другого рода, родила - гимнастикой занялась. Тогда ситуация не возникнет, с лишним весом-та. (С гормонами не знаю - не сталкивалась ) Вот тогда просто не придется сожалеть о фигуре и себя, любимую, винить в чем-то. Внутренних напряжений не будет. Только радость и останется - даже может немного гордыньки перед другими. Но... для средненормального человека оно ж приемлемо и не тянет.

Искажение в эльфах проявляется иначе...лица становятся другими.

С изменениями в выражении лица так не выйдет, точно. Потому что при всех оправданиях и бравадах типо "яжемужыг" вот то самое, внутреннее, скрытое вроде бы от всех, напряжение - оно же остается. От себя не спрячешься, как ни оправдывайся перед другими.

[Анорлиндэ]

Мелиан, не-не-не, я не говорю, что лишний вес - это Искажение. Лень - это Искажение. Ложь -  Искажение, по-моему. Ложь себе и другим.

Лишний вес возникает по разным причинам, согласна абсолютно. Например, у меня - это наследственность от папеньки- человека и от его семьи. И с этим я борюсь всю жизнь. Вот надеяться, что это пройдёт само и пускать всё на самотек - вот это ложь, лень и безответственность. Вот это я имела в виду.

Да, Адаригель, сожаления всегда есть. Только они не помогают. Нужны нагрузки, вы правы. Просто кто-то живёт, утопая в море жалости к себе, а для кого-то такие ситуации - это своеобразный трамплин. Опять же дело выбора.

[Кумехтар]

Мы установили, что раз субъект подался налево, стало быть, это был осознанный выбор.

А я вот с этим не соглашусь. Осознанный... Не думаю, что это так. Когда чешется кое-какое место - то осознанность, если она даже и была, что уже само по себе сомнительно,  то она счастливо помахала ручкой "па-па". Какая там осознанность, когда мужик видит перед собой готовую к спариванию женщину, я вас умоляю... Осознанность если и наступает - то разве что постфактум, как реакция на опасность разоблачения, но поздно уже. А в "тот самый" момент обычно осознанности у мужика не больше, чем у любого другого самца животных. У него-то и в другие времена с осознанностью туговато, а в такие - и подавно.

[Adarigell]

Да неужели? У Вас там чо, все обочины вымощены "готовыми к спариванию женщинами"? Пришел, увидел, отодрал.

Сам момент "налево" чем-то заранее обусловлен-подготовлен - поведением изменщика, а не какой-то там бабенки доступной, несмотря на то, что может это она к нему льнет. А до этого именно осознаванием того факта, что он может себе позволить пойти налево, пренебрегая своей партнершей или супругой. То ись она как личность, как женщина - для такого не существует. А существует как объект потребления - счас поиграл, счас в угол бросил. Пойдет другим чем-то поиграет. Но вот об этом-то и речь идет - не назовешь такое отношение любовью, ну никак...

[Кумехтар]

Да неужели? У Вас там чо, все обочины вымощены "готовыми к спариванию женщинами"? Пришел, увидел, отодрал.

Вы вынуждаете меня припоминать анекдот про поручика Ржевского и его мнения по этому поводу. Как по мне, так не готовая к спариванию женщина не допустит этого, а раз такой вопрос стоит, раз проблема есть, раз об этом говорят - значит всё же вымощены. Сам в шоке. Но, конечно, это нельзя сделать в одиночку, нужно обоюдное согласие, и я это тоже осознаю.

Сам момент "налево" чем-то заранее обусловлен-подготовлен

Безусловно. Человеческой природой.  Если бы это было не так - то люди бы как лебеди - образовывали пары на всю жизнь. Но по факту - это не так, а значит - человеческая природа физически и морально допускает, более того - располагает к измене. Она для этого все условия создала. Я даже не знаю называть ли это изменой, или может быть - нормальным обычным положением вещей.

То ись она как личность, как женщина - для такого не существует. А существует как объект потребления - счас поиграл, счас в угол бросил.

Вы так говорите, как будто женщины не изменяют.

Но вот об этом-то и речь идет - не назовешь такое отношение любовью, ну никак...

А кто о любви говорит? Я давненько уже читал статейку о том, что любовь мужчины и женщины на самом деле обусловлена какими-то гормонами, вырабатывающимися в человеческом организме после спаривания. Эти гормоны, как там писали, вырабатываются всё больше где-то года три, а потом - спадают, и тогда всё. Следовательно, это самой природой предусмотренная система защиты потомства, в смысле - его совместного выращивания. А если либо потомства нет, либо давно уже было, либо гормон по какой-то причине не выработался - никакой "любви" не будет, и искать нечего. Простая биохимия, и ничего возвышенного...

[Анорлиндэ]

Кумехтар, я вам кое-что скажу. Во-первых, сексуальный импульс возникает сначала а голове, в мозгу, если быть точной. А то самое место, на которое вы так красноречиво указали пальцем, все лишь реагирует на импульс мозга. И этот импульс подавить можно, если мужчина этого хочет. Вспомните как пример героя Челентано "Укрощение строптивого". Ну, а уж если не хочет, начинаются оправдания...

Во-вторых, мужчины изменяют потому, что они могут это делать. Они могут пойти налево, потому что " яжемужиг" и "мне положено по природе". Ну а что? Они ж не беременеют и аборты им делать не надо, чтоб другим мужигам было сподручнее развлекаться...

А в-третьих, из ваших слов можно сделать вывод, что лебедем вы так же, как и прочие люди, о которых вы говорили, не являетесь. Ибо у эльфов вроде ум властвует над телом больше, чем у людей. Извините, конечно...

[Adarigell]

Не-не, женщины тоже могут. И по тем же самым обстоятельствам, что и мужики. Когда на партнера плевать как на живое и мыслящее существо.

Кумехтар - просто у Вас там про мужика, в конкретном выражении. Я же пишу в общем смысле - партнер. Мне пофиг даже, какого рода пара. Когда двоих вместе держит что-то.

[Melian]

Безусловно. Человеческой природой.  Если бы это было не так - то люди бы как лебеди - образовывали пары на всю жизнь. Но по факту - это не так, а значит - человеческая природа физически и морально допускает, более того - располагает к измене. Она для этого все условия создала. Я даже не знаю называть ли это изменой, или может быть - нормальным обычным положением вещей.

По этому поводу я бы так сказала: люди разные бывают. Есть лебеди, есть волки, а есть, скажем кошки-собаки, у которых секс - частое явление. И то, лично мне доводилось наблюдать примеры кошачьей верности...это было удивительно просто.
Так что я попросила бы не говорить о человеческой природе пренебрежительно: если в вашем окружении много не лучших представителей человеческой породы ( вы сами рассказывали, что кто-то из ваших одноклассников спился, кто-то умер от пьянства, кто-то вышел из тюрьмы) - поверьте, судить по ним одним обо всём человечестве всё же не стоит.
Если бы вы видели, какое количество людей доживает до золотых свадеб ( 50 лет вместе) - а я их вижу и даже вынуждена интервьюировать, вы бы поменяли своё мнение, ей-Богу.

А кто о любви говорит? Я давненько уже читал статейку о том, что любовь мужчины и женщины на самом деле обусловлена какими-то гормонами, вырабатывающимися в человеческом организме после спаривания. Эти гормоны, как там писали, вырабатываются всё больше где-то года три, а потом - спадают, и тогда всё. Следовательно, это самой природой предусмотренная система защиты потомства, в смысле - его совместного выращивания. А если либо потомства нет, либо давно уже было, либо гормон по какой-то причине не выработался - никакой "любви" не будет, и искать нечего. Простая биохимия, и ничего возвышенного...

Да... вот это тоже, как у МюСулини, ноу комментс Как там говорится про такие вот статейки и их авторов: "Кто писал - не знаю, а я, дурак, читаю"