Печать

[СтранникПоМиру]

..А ещё есть и те, кто не задумывается о той или иной "цели" из этого списка, а просто живёт, иногда ищет общения. Не с целью кому-то что-то доказать. Без "расово-политических" споров.

Эстель, рано или поздно споры начинаются. И словесные аргументы сменяются другими более весомыми...

Забавная тема для размышления. Какую цель можно назвать истинной? Ту, которую озвучивают, или которую скрывают, или которую не осознают, или которую в этой жизни пока не вспомнили?
 

Кумехтар, под "истинной целью" в данной ситуации можно подразумевать то, что эллери скрывают.

[Melian]

Странник по Миру, я поправила кодировку в вашем сообщении. Модератор.

[СтранникПоМиру]

Благодарю вас, Мелиан. Я настолько торопился, что не просмотрел предварительно, свой комментарий. 

[Эфа]

"...Бывает, кстати, и так: сперва встречаешь кого-то, понимаешь, что вы как с разных планет, т.е. Вы не договоритесь никогда и ни при каких обстоятельствах на том основании, что товарищ любое твое действие видит в каком-то только ему видимом совершенно искаженном свете, а потом оказывается, это был эллери-ахэ. Все встает на свои места. Сразу и окончательно..."

Прокомментирую это, потому что оно когда посвящалось в том числе и мне. Да, на основании этого форума я увидела что-не договоримся. Почему? А вот в клипе, который я выкладывала, ответили лучше. По моим же личным ощущениям- есть такое как "нарушение границ". То есть, личность заявляет "а вот это  я обсуждать не хочу". Но у некоторых светлых отсутствует  как бы сказать ...отделение себя от коллектива что ли.  Есть  острое желание быть "правильным", что бы никто не усомнился, и, упаси боже, не назвал человеком. У многих- подражание и подпевание лидерам, при наличии собственной точки зрения, которую тщательно стараются замять. Потому что это же такой кошмар, сравнят с человеком, после этого только забиться в угол и рыдать что в их прекрасной сущности кто-то посмел усомниться. Плюс, зачастую,  они не понимают, что значит "не хочу" , произнесенное  объектом, с которым желают общатся. Начинаются или провокации, что бы втянуть в диалог , или какие-то попытки на этот диалог вывести.  Отсутствие понимания эмоций собеседника , или пренебрежение ими.  С эллери иначе-есть уважение чужих границ, чужого мнения,  непохожести. Нет стремления кому-то что-то доказать, похвастаться своей родовитостью, озвучить, что знали того-то и того. Показательна в этом плане не к ночи помянутая светлая дочь Гортхауэра, о которой вспоминали на этом форуме. Присутствует у эллери  умение чувствовать другого. У меня была знакомая.  У нас с ней доходило до того, что когда мне было плохо, я могла от нее получить смс с текстом "что у тебя случилось?" . Или могла почувствовать, когда грустно ей. При этом-опять же не видя.  надеюсь, пояснить что-то по этому пункту получилось.

А по остальным пунктам мне написать нечего, так как позерство, наигранность это просто абстракция, без конкретных примеров. Равно как и чистый идиотизм+отсутствие знания вопроса.  Вне ситуации ответа дать не выйдет.

[Витаэль]

Эллери-ахэ

Все, что ниже – это сплав опыта, впечатлений, собственных мыслей по данному вопросу. Насколько мне известно, серьезных исследований в направлении феномена «темных эльфов» - откуда взялись, почему такие и прочее не проводилось.
Делюсь в данном случае, своими мыслями на тему, впрочем, не навязываю своего мнения и не претендую на истину в последней инстанции.

… Истина где-то рядом. (с).

Очень давно, почти 10 лет назад, когда я сам понял, кто я такой, я нашел компанию для общения с вроде как «такими же как я». Два момента, которые следует упомянуть отдельно – это были ролевики и это были эллери-ахэ «местного разлива». В ту пору их у нас было много, с ними было интересно, а я всегда оказываюсь там, где интересно. Так началось мое наблюдение за этими в определенной степени, удивительными товарищами.
 
Мне тут же подсунули труд Ниэннах, и стали рассказывать, как «профессор был не прав, и Валар были не правы».

Прочитал ЧКА не без интереса, книга того издания (кажется, 1997 года) была перенасыщена эмоциями, но на меня впечатления не произвела. Последняя версия ЧКА (выложенная в интернете, который год не упомню, но это последняя на сегодня версия) куда более рациональна, впрочем, на меня и это не подействовало. Необходимое здесь уточнение – я ни в коем случае не говорю, что Ниэннах плохая за то, что написала, или чего-то в этом духе. Нет. Такие книжки как ЧКА по моему мнению полезны тем, что позволяют посмотреть на другие точки зрения, и не огульно, а осознанно решить для себя, кто был прав, и почему.

Общая черта, которая присуща эллери – это то, что они однозначно идентифицируются как «свои, но какие-то… странные свои». О них складывается довольно странное впечатление внутренней не-цельности, от обычного эльда ощущение как раз противоположное.  В -ахэ есть какой-то надлом, который припрятан очень глубоко в сознании, а может, и в подсознании. И внешне картинка вполне цельная, но….
Самое интересное, что у эллери при всей внешней схожести, а я имею в виду и внешнее сходство и менталитет, радикально противоположная картина мироустройства и система ценностей. Считайте, что это зеркальное отражение нашей. То есть, вроде бы и то же самое, но оно все вывернуто так, что порой и чаще всего, взаимопонимание становится невозможно, стоит только дать этой системе ценностей обнажиться. Они, наверное, не плохие, они просто очень другие. Совсем другие, хотя и очень на нас похожи внешне. Это примерно как разные конфеты в одинаковой обертке.
Очень часто среди –ахэ можно встретить «мы непонятые благородные Темные», «несчастный Тано» и ключевой момент в общении  - это «я не буду ничего объяснять, Вы все равно не поймете». Это последний аргумент, когда все прочие закончились, причём, он в разных вариациях свойственен почти всем эллери за редким-редким исключением.
Все эллери декларируют благородство, честность и прочие добродетели, но фактически у нас и у них это очень и очень разные понятия. Зачастую – на деле оказывается, что то, что под благородством понимаем мы – в их понимании – позерство, глупость, наигранность, а то, что под этим термином понимают они, в наших глазах – чистый идиотизм, отсутствие понимания вопроса, и так далее. С честностью та же ситуация, равно как и со всеми прочими понятиями и терминами.  Дело тут, поверьте, не в разной интерпретации, не в том, что «каждый понимает что-то свое», нет. При всем понимании «чего-то своего», тем не менее, есть некоторая общая тенденция. Так вот эта тенденция говорит о том, что найти темы, по которым мы и эллери придерживались бы сходных, а уж тем более – идентичных взглядов – это труд не для слабонервных и стоящий очень и очень большого времени и сил. Этот подход свойственен как детям от 16 до 25, так и взрослым тётенькам и дяденькам – под и за 40.

Поголовная любовь к Мелькору . Они его действительно любят. По-настоящему. Трепетно.  Когда задаешь вопросы вроде «а как ты относишься к тому, что Мелькор пытал эльдар и людей в своих застенках», эллери зачастую отвечают, что ТАКОГО НЕ БЫЛО и ЭТО МЫ (эльдар)  ВСЕ ПРИДУМАЛИ.
 Иногда назначают виноватым Саурона. Но есть и те, кто и от Гортхаура в глубоком восторге, причём совершенно искреннем.
Когда же говоришь, позвольте, я сам помню то и то, и был там и там, и прожил вот то и вот это, эллери не находят, что ответить и быстренько либо сворачивают разговор, либо начинается песня про то, «а кто вас из-за моря звал, вы сами были виноваты».
С эллери можно поддерживать приятельские отношения, и, в общем, учитывая, что среди эллери у меня есть приятели, это возможно вполне. Одно условие – темы о прошлом, о памяти и о Морготе – это табуированные темы, поскольку если до этого Ваш собеседник понимает доводы и принимает аргументы, то при обсуждении тем, связанных так или иначе с Мелькором, у них начисто отказывает и логика, и вообще всякий рациональный подход и ничего, кроме «я люблю Тано, потому что люблю Тано» от них не добиться. Как тумблер щелкает. Начали про Мелькора – неадекват. Про что-то отвлеченное – все хорошо, опять про Мелькора – опять неадекват, опять про стороннее – опять перед Вами вполне нормальный, вменяемый эльф.
Бывает, кстати, и так: сперва встречаешь кого-то, понимаешь, что вы как с разных планет, т.е. Вы не договоритесь никогда и ни при каких обстоятельствах на том основании, что товарищ любое твое действие видит в каком-то только ему видимом совершенно искаженном свете, а потом оказывается, это был эллери-ахэ. Все встает на свои места. Сразу и окончательно.
 
Полагаю, читатель уже понял, что отличает темного эльфа от «скатившегося по наклонной».

Я специально не делаю здесь никаких выводов, не пишу резюме к посту, не даю развернутых описаний. Эта статья для того, чтоб вы подумали. Просто обдумали все и могли составить свое собственное мнение безотносительно моего личного отношения к темным эльфам. Я думаю, что продолжение будет, как только у читателей накопятся вопросы.

   Привожу здесь этот пост, как хорошо описывающий, как может происходить общение с этими существами в сегодняшней жизни,  а не в прошлом,  которого многие не помнят. Для меня такое вынужденное общение (работали вместе) было ...неполезным. И я не знала тогда, кто это такие.

Я переношу весь пост сюда для удобства, т.к. беседа ещё продолжается.

[Эфа]

Добавлю. Есть такой фильм о балете-"Черный лебедь". И там эпизод. Девушка тщательно тренируется на роль Одилии. Она танцует правильно-нет лишних движений, каждое-выверено и технично.  Но человек, отвечающий за постановку недоволен. И тут приходит ее конкурентка, и танцует тоже.  И в ее танце нет правильных движений, она ошибается, техника хромает, но постановщик в восторге, и говорит первой девушке нечто типа -"Ты танцуешь правильно, но мертво. Она ошибается, но в  ее танце-жизнь и страсть".
Так, вспомнилось применительно к. Цитирование примерное, фильм смотрела достаточно давно.

[Витаэль]

http://eressea.ru/library/enter/turnir/design/proj1/index1.htm#
На этом сайте прочитала рассказ "Арда неискажённая",  смысл такой же, как в примере о танце "лебедей". Только что во всём этом нового? И для чего? Мы постоянно ходим по кругу, как и те, кто жил до нас.

[Assiyutto Tetti]

"Ты танцуешь правильно, но мертво. Она ошибается, но в  ее танце-жизнь и страсть".

Нарушено равновесие сил - баланс. В первом случае форме\статичности не хватает содержания, во втором содержанию\внутренней динамики - формы.
Жизнь может быть запечатана в форме, так же как и содержание рассеяно без неё.
В форме, статике, правильности есть жизнь - иначе что бы это всё держало.
А вот страсть, экспрессивность, динамика стремиться наполнить собой форму и проявляться цельным объектом.
И...жизнь есть везде так же как и смерть - всё дело в пропорциях.

[Эфа]

http://eressea.ru/library/enter/turnir/design/proj1/index1.htm#
На этом сайте прочитала рассказ "Арда неискажённая",  смысл такой же, как в примере о танце "лебедей". Только что во всём этом нового? И для чего? Мы постоянно ходим по кругу, как и те, кто жил до нас.

Прочитала. Грустный рассказ. Кстати, концовка совпадает с концовкой  ЧЛ:

А для чего ходим по кругу...может быть, учимся на совершенных ошибках? "Если звезды зажигают, значит..."(с)

[Эфа]

"Ты танцуешь правильно, но мертво. Она ошибается, но в  ее танце-жизнь и страсть".

Нарушено равновесие сил - баланс. В первом случае форме\статичности не хватает содержания, во втором содержанию\внутренней динамики - формы.
Жизнь может быть запечатана в форме, так же как и содержание рассеяно без неё.
В форме, статике, правильности есть жизнь - иначе что бы это всё держало.
А вот страсть, экспрессивность, динамика стремиться наполнить собой форму и проявляться цельным объектом.
И...жизнь есть везде так же как и смерть - всё дело в пропорциях.

Одно невозможно без другого. Точнее, возможно, но результат врядли кого-то удовлетворит.
Впрочем, дискуссия имела плюсы-точно знаю, какой фильм сегодня буду смотреть, когда мой мужчина уснет)

[СтранникПоМиру]

Благодарю вас за ответ уважаемая Эфа. 
Теперь напишу собственные впечатления, а вы поправите меня, если я ошибусь. Итак.
1) Эллери очень любят получать удовольствие от собственных страданий. Если в реальности страданий не хватает, то эллери идут на форум Светлых эльфов, и начинают наслаждаться наличием "непонимания" со стороны Светлых родичей.
2) Сострадание со стороны Светлых эльфов расценивается как глупость, насмешка или игнорируется вовсе.
3) Общение со Светлыми для эллери более вынужденное. Общаясь со Светлыми, эллери стоят перед выбором: с одной стороны, им комфортно общаться именно с эльфами, но с другой - вполне закономерно возникает непонимание между Тьмой и Светом. И эллери так или иначе попадают в психологическую ловушку. Они искренне ищут баланс сосуществования со Светлыми но это оканчивается неудачей поскольку что для Тёмного норма - то для Светлого - Искажение. И что для Светлого норма - то для Тёмного - бессмыслица и оковы.
4) Втайне, эллери презирают Светлых, считая последних, "прислужниками Валар" и "рабами Эру", а себя - гордыми и вольными путниками, идущими свободно за Мелькором.
5) В сердцах эллери таится желание отомстить за прошлые поражения и возродить былое Тёмное могущество.
6) Эллери не прочь слегка слукавить при необходимости общаясь со Светлыми эльфами.

Напишу честно: никаких причин для жёсткой дискуссии вы мне не предоставили уважаемая Эфа. Ваше общение, как и ваше согласие ответить на мои вопросы было в высшей мере корректным. И я не имею желания оскорбить вас или кого-то из эллери. Просто таково моё мнение, и мне интересна ваша точка зрения. С уважением.

[Эфа]

1) Эллери очень любят получать удовольствие от собственных страданий. Если в реальности страданий не хватает, то эллери идут на форум Светлых эльфов, и начинают наслаждаться наличием "непонимания" со стороны Светлых родичей.

Не-а. Просто что бы непонимания не было, не надо обсуждать свет и тьму. И нужно уважать собеседника-если он в какой-то момент попросил что-то не трогать, то не настаивать. Если вы вы нолдор и тэллери посадите Хэлкараксэ обсудить, то куда там  эллери будет до потоков взаимообидок)

2) Сострадание со стороны Светлых эльфов расценивается как глупость, насмешка или игнорируется вовсе.

Жалость унижает. Сострадание может выражаться не словами, а  корректным поведением. Собственно, им вообще можно выразить все-и понимание, и сострадание, и доброжелательность.

3) Общение со Светлыми для эллери более вынужденное. Общаясь со Светлыми, эллери стоят перед выбором: с одной стороны, им комфортно общаться именно с эльфами, но с другой - вполне закономерно возникает непонимание между Тьмой и Светом. И эллери так или иначе попадают в психологическую ловушку. Они искренне ищут баланс сосуществования со Светлыми но это оканчивается неудачей поскольку что для Тёмного норма - то для Светлого - Искажение. И что для Светлого норма - то для Тёмного - бессмыслица и оковы.

Светлые бывают разными, темные тоже. Сэриэль-светлая, у меня нет дискомфорта при общении с ней.

4) Втайне, эллери презирают Светлых, считая последних, "прислужниками Валар" и "рабами Эру", а себя - гордыми и вольными путниками, идущими свободно за Мелькором.

За всех эллери не скажу, но лично я не презираю. Иногда вызывают отторжение, но не в силу "рабства у валлар" а в силу поведения.

5) В сердцах эллери таится желание отомстить за прошлые поражения и возродить былое Тёмное могущество.

А о каком прошлом могуществе речь?  Я бы наоборот сказала, что эллери самые мирные из всех.

6) Эллери не прочь слегка слукавить при необходимости общаясь со Светлыми эльфами.

Опять же, не могу сказать за всех, но не видела лукавящих эллери (из числа попадавшихся мне).

[Леди Анна]

Если вы вы нолдор и тэллери посадите Хэлкараксэ обсудить, то куда там  эллери будет до потоков взаимообидок)

Тэллери Хэлкараксэ не пересекали. Не путайте.

[Эфа]

Если вы вы нолдор и тэллери посадите Хэлкараксэ обсудить, то куда там  эллери будет до потоков взаимообидок)

Тэллери Хэлкараксэ не пересекали. Не путайте.

Да-да. О другом думала, когда отвечала. Но суть-то правильная. И реакция, предполагаю, была бы бурной.

[Леди Анна]

Да-да. О другом думала, когда отвечала. Но суть-то правильная. И реакция, предполагаю, была бы бурной.

Всё зависит от того, кого именно посадите, и вообще сядут ли. Я бы, например, даже не начинала. Но не суть. Аналогия вполне ясна.