Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Темные" эльфы  (Прочитано 489562 раз)

Тиллэ

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #510 : 09 Ноября 2017, 21:19:54 »

Верно. Это довольно известный смысл. Песня здесь к вопросу о том, что "шанс стать лучше и счастливее" тоже не один-единственный. И способ стать им тоже не один. И самый верный, на который многие бы поставили, может и не сработать. А самый невероятный и странный - стать выходом.
Тут вы правы, несомненно.
Записан

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #511 : 09 Ноября 2017, 22:16:18 »

По моим воспоминаниям и по словам других эллери, Мелькор всегда был добр с нами и вообще производил впечатление существа, которое вполне может ошибиться, принимая желаемое за действительное или переоценить свои силы, но не хочет нам зла.
Бросьте. Как можно судить о замыслах айну? Тем более, о замыслах того, для кого клятвы и обещания себе подобным - не более, чем пустой звук? Вы переоцениваете, Тиллэ, значение эллери. Даже если они и существовали, то были не более, чем слепцами и фанатиками, отщепенцами, сбившимися с правильного пути.

Я сама оружия в руки не брала и держалась в сторонке.
Я тоже не держала в руке ни меча, ни лука. Но я воевала. Мы все воевали. Что ж, по Вашему, "воевать" - это непременно проливать кровь? Очевидно, воспоминания Ваши об этом хуже моих, Тиллэ. Ибо невозможно принадлежать к одной из воюющих сторон, при этом оставаясь в стороне.

И рада не сидеть в Мандосе по нескольку эпох, даже ценой неприятных побочек.  ;D
Как и ожидалось, Вы не понимаете, что Чертоги Мандоса - это, в первую очередь, право на покой, благость. Конечно, познав власть Моргота, Вы склонны воспринимать всё, как тюрьму. Но Вы ошибаетесь. Чертоги Мандоса - это возможность отдохнуть, восстановить силы, осмыслить пройденный Путь. Невозможно стать мудрее и сильнее, бессмысленно и бесцельно прыгая по мирам, при этом не имея права на остановку. В конечном итоге, это вовсе не мы, вы - эллери - заложники своего искаженного положения.


Вам, как светлым, виднее, кого считать попавшим под Темное влияние или нет, но позвольте высказаться.
Если Мелькор - абсолютное зло, олицетворение разрушения, неспособности к творчеству, жажды крови и т.д. и т.п., то и те, кто попал под его влияние, мне кажется, должны быть такими же. И оправдывающими зло не с позиции "он был не таким, как описано в Сильме", а с позиции "он был именно таким, но это было хорошо и правильно". Видела таких в фандоме, но эллери они себя не называли, наоборот, ЧКА для них - те же сопли с сахаром и как раз то самое "Мелькора оклеветали, он же хотел величия, а тут его слюнтяем выставляют"  ;D
Не имею морального права называть себя хорошей, но жажды крови и разрушения не чувствую, а к творчеству вполне способна. Как и другие эллери, знакомые мне.
Почему Вы считаете, что Моргот пытался бы сделать из эллери подобие себя самого? Он умел только извращать уже сотворённое. Вас не он создал, а, как и всё сущее, Эру. По замыслу Единого никто из вас не мог бы обладать такими качествами, поскольку они чужды Свету. Моргот исказил изначально-заложенные в вас черты. Иначе, Вы бы являлись злыми существами, при этом чувствуя себя вполне гармонично. В каком-то смысле, вы были бы счастливы. По своему. Этого Морготу не нужно. Он обрёк вас на вечные странствия, лишил цели и защиты. Он ненавидел вас, причинял зло, но с лживой улыбкой на лице.
Записан
At the dusk of Summer,
At the dawn of Autumn
What was lost — is found;
Mended — what was broken.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #512 : 09 Ноября 2017, 22:24:04 »

Эмм...первое: Витаэль, спасибо, я с удовольствием перечитала слова Леголаса. Он реально дело говорит: более того, общаясь с эллери, я тоже не раз видела эту нелогичность в их построениях.

По поводу условия - если рассматривать ситуацию без учета ЧКА, только с позиции Сильмариллиона, выходит, что эллери не существует. У Профессора их не было. Поэтому и дискуссия теряет смысл, ведь если эллери не было, то те, кто себя ими называет - просто ролевики и разговор пойдет уже не об истории, а о литературе.
Может я неточно выражаю свою мысль.

Ничего, не переживайте, Тиллэ, я помогу вам понять, кем считал Тёмных эльфов  Профессор Толкиен, и наша дискуссия будет иметь смысл.  То, что он не знал Тёмных эльфов, не совсем правда. Он писал о них и называл их - каукарээльдар.
Каукарээльдар встречались только в ранних версиях легендариума Толкина. В BLT 1/10. /Lost Story X/ Gilfanon’s Tale: The Travail of the Noldoli and the Coming of Mankind Толкин описывает их как «злых фэйри», отличных от орков, но при этом внешне похожих на эльфов. Эти существа использовались Мэлько как шпионы и подстрекатели, целью которых было рассорить эльфов и людей.

Схожие существа упоминаются в HoME ещё раз (Sauron Defeated), под названием «ложных Эльдар», уподобляемых призракам и гоблинам. В этой версии роль этих существ примерно та же: устрашать людей или обманывать их.

В опубликованном «Сильмариллионе» и позднейших версиях Легендариума роль шпионов для Мелькора играют вполне настоящие эльфы, силой или заклятьями ужаса склоненные к служению Мелькору и якобы сбегающие из плена. В «Сильмариллионе» встречается существо-провокатор неясного происхождения, но выдающее себя не за эльфа, а за человека (Имлаха, отца Амлаха). Название этих существ восходит к протоэльфийскому слову KAWA (скрючиваться, сгибаться), и к производному от него kauka (согнутый). Иными словами, их название можно перевести как «скрюченные» или «согнутые эльфы». [/b]


Устроит ли вас такой концепт?  Или всё-таки обратимся к ЧКА-шным идеям, без которых наша дискуссия будет бессмыслицей? :D


Вам, как светлым, виднее, кого считать попавшим под Темное влияние или нет, но позвольте высказаться.
Если Мелькор - абсолютное зло, олицетворение разрушения, неспособности к творчеству, жажды крови и т.д. и т.п., то и те, кто попал под его влияние, мне кажется, должны быть такими же. И оправдывающими зло не с позиции "он был не таким, как описано в Сильме", а с позиции "он был именно таким, но это было хорошо и правильно". Видела таких в фандоме, но эллери они себя не называли, наоборот, ЧКА для них - те же сопли с сахаром и как раз то самое "Мелькора оклеветали, он же хотел величия, а тут его слюнтяем выставляют"  ;D
Не имею морального права называть себя хорошей, но жажды крови и разрушения не чувствую, а к творчеству вполне способна. Как и другие эллери, знакомые мне.

Я объясню, можно? Давайте-ка порассуждаем на известном нам материале.
 Изначально Мелькор не был абсолютным злом. Эру Илуватар не смог бы сотворить злое существо, и Мелькор стал таковым по доброй воле, возжелав первенства и власти.  Учитывая, что Мелькор пел вместе с другими айнур Песнь Творения ( хотя и вносил диссонанс своей звучной и немелодичной темой), он был весьма не чужд творческому началу.
С другой стороны, будь он абсолютно творческой личностью, зачем ему были бы эти эльфы, из которых он лепил орков...ну хорошо, каукарээльдар ? Зачем искажать чужое, когда можно, как Аулэ, сотворить своё детище:  Аулэ же сотворил праотцов гномов, пусть они там даже были несовершенны. А я скажу, почему: потому что искажать чужое - легче, чем творить своё собственное, и Мелькор пошёл по этому более простому пути.  Он не неспособен к творчеству, он - тот, кому куда важнее функциональность, нежели сам акт Творения. Ему нужны были не сами эллери ахэ, а их служение.

Я знаю эллери ахэ, кому свойственно творчество. Но - ох и невесёлое творчество у них получается: если это песни -  непременно трагические, если картины - мрачные и тяжёлые, если стихи - такие, что лучше умереть, чем это читать. Это - та самая плата Злу, та самая дань, которую эллери платят своему кумиру.

И отвечая на многочисленные вопросы в моей личке: "Эти эллери - чокнутые эльфы? Они не понимают, что Мелькор убивал наших родичей?", скажу так: эти эльфы - не чокнутые. Они заблуждаются, потому что ум их искажён Мелькоровской ложью. Вот что тут самое страшное.
Сможем ли мы их разубедить? Не уверена: но если в их душе есть хоть искорка Света, они придут к нам сами.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2017, 22:42:44 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #513 : 09 Ноября 2017, 23:27:10 »

Melian
Спасибо за уточнение, вы внесли ясность в вопрос.
Записан

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #514 : 10 Ноября 2017, 08:03:44 »

По поводу условия - если рассматривать ситуацию без учета ЧКА, только с позиции Сильмариллиона, выходит, что эллери не существует. У Профессора их не было. Поэтому и дискуссия теряет смысл, ведь если эллери не было, то те, кто себя ими называет - просто ролевики и разговор пойдет уже не об истории, а о литературе.
Может я неточно выражаю свою мысль.
Кумехтар тут прав.
Тиллэ, во многом благодаря пояснениям Кумехтара, я понял ваши опасения и причину постановки такого условия, но всё это исходит из стереотипа существования только двух позиций. На самом деле их больше.
Я, например, рассматриваю эту ситуацию с позиции факта вашего существования и наличия у вас личной памяти о прошлом. Кстати, если кто-то рассказал про существование эллари - из этого прямо ни следует, что собеседник обязательно их реальный представитель, а не ролевик. Выводы всё равно мною делаются в процессе общения на основе ощущений, предоставляемой информации и поведения.

Интересно ещё узнать у вас в связи с принятием вами концепции множественности миров.
1. Вы помните свои прошлые жизни в иных мирах? Если да, то были ли они эльфийскими?
2. Вы встречали тут эльфов из других миров, в смысле, рождённых в других мирах?

В этих вопросах у меня чисто исследовательский интерес, так как я в принципе допускаю возможность существования разных миров.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Эфа

  • Гость
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #515 : 24 Декабря 2017, 21:21:45 »

Сколько лет прошло, а тема все живая...
Записан

Эфа

  • Гость
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #516 : 24 Декабря 2017, 21:34:37 »

если это песни -  непременно трагические, если картины - мрачные и тяжёлые, если стихи - такие, что лучше умереть, чем это читать.

Почему обязательно непременно? Та же "Песня для Йолли" не трагическая,не мрачная, не тяжелая. В ней смешаны радость и светлая печаль)
"Ведьмин цвет"-тоже ничего мрачно-трагического-"Радость хмельная, жизнь - через край."(с)

Просто иногда так хочется видеть это самое темное, мрачное и грустное, что увидеть в тех же текстах радость, светлую печаль и прочие вполне положительные моменты не получается в силу нежелания их видеть)
Записан

Эстель

  • Quendi
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 741
  • Синтаэрин Серого Пути
    • Просмотр профиля
    • Эльфхейм
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #517 : 24 Декабря 2017, 22:04:57 »

Просто иногда так хочется видеть это самое темное, мрачное и грустное, что увидеть в тех же текстах радость, светлую печаль и прочие вполне положительные моменты не получается в силу нежелания их видеть)

Тут просто соглашусь.
Записан
Nai eleni siluvar i tielyanna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #518 : 24 Декабря 2017, 23:54:16 »

Песня для Йолли? Это которая :
Шествуй в цветах, королева - сколько еще рассветов...
Славься, моя королева - это последнее лето.

Да, и впрямь, не нахожу ничего весёлого. При всём своём желании я не так представляю себе радость.
Записан



Форма жизни типа эльф

Эфа

  • Гость
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #519 : 25 Декабря 2017, 00:21:01 »

а, и впрямь, не нахожу ничего весёлого. При всём своём желании я не так представляю себе радость.

А как? Радость бывает разной.  У кого-то светлая грусть, у кого-то напиться и забыться. "Каждый выбирает по себе..."
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #520 : 25 Декабря 2017, 00:29:09 »



А как? Радость бывает разной.  У кого-то светлая грусть, у кого-то напиться и забыться. "Каждый выбирает по себе..."

Это верно, радость бывает разной.  Но при всём желании как можно называть светлой грустью вот это:

Ирис, терновник, вино и яд
Нынче плясать, завтра гореть.
Ведьмин цветок - пламя и смерть.

Вы ведь на эту песню ссылались, как на квинтессенцию радости? Как по мне, она мрачная просто.
Записан



Форма жизни типа эльф

Эфа

  • Гость
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #521 : 25 Декабря 2017, 00:35:11 »

Вы ведь на эту песню ссылались, как на квинтессенцию радости? Как по мне, она мрачная просто.

Странно, у меня совсем другие ассоциации на нее) Танец гибкого женского тела под звездным небом, дурманящий запах  лета, пение птиц. А то, что многие "ведьмы" сгорели, увы, печальная реальность.
Записан

Эфа

  • Гость
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #522 : 25 Декабря 2017, 00:39:23 »

Будет день – впервые за много лет,
не откажут крылья, и боль пройдет
И простив ненужность свою Земле,
Вновь начнешь оборванный свой полет.

Сердце как звезда и ясны пути,
Ночи и венец серебра луны.
Позабудь о земле, лед оков – прости,
Подари Земле Золотые Сны.

О тепле любви, что сметает страх,
О всесильи веры и красоты
Сердце мира бьется в твоих руках –
Так прими, достойный своей мечты

Возвращайся, родина, в Небесах
Ведь не зря казалась земля тесна.
Сердце мира бьется звездой в руках,
И дорога в Вечность светла ясна.

И свобода рядом навек, сестра
Не откажет больше крыло твое.
Лишь держа звезду в молодых руках,
Не забудь о мире, где взял ее.

Возвращайся в мир, что дарил ее,
Ждет Земля тебя, что зажгла ее (с)

В этой-тоже мрачняк, депрессивность, безысходность?)
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #523 : 25 Декабря 2017, 00:41:41 »


Странно, у меня совсем другие ассоциации на нее) Танец гибкого женского тела под звездным небом, дурманящий запах  лета, пение птиц. А то, что многие "ведьмы" сгорели, увы, печальная реальность.

Только ведь это не светлая грусть, а как раз яростный танец ведьм, которые понимают, что огонь обжигает ладонь, что аконит ядовит и всё такое, разве не так? Это эпическая песнь, и ведьмы понимают, что могут сгореть.
И сгорали многие - на инквизиторских кострах, как ни тяжело мне это говорить. Ведь не все ведьмы были злыми,  само слово "ведьма" - от глагола "ведать", "ведующая".

В последних ваших стихах - не мрачняк, а скорее, желание свободы и прощение миру своей ненужности. Как бы прощальная песнь такая.
Записан



Форма жизни типа эльф

Эфа

  • Гость
Re: "Темные" эльфы
« Ответ #524 : 25 Декабря 2017, 00:45:04 »

Светлая грусть-в песне для Йоли.
Радостный танец, упоения, слияния с природой-Ведьмина песня.

А последнюю я назвала бы песней надежды)
Записан