Печать

[Эктелион]

Вывод?

Вывод прост, Эктелион, - Вы хотите проповедовать. Вам очень хочется сражений и побед на ниве религиозных диспутов.

Вообще -то я религиозные диспуты люблю. Но в данном случае я не в этом смысле . Выше Эру и Мелькор эфреизмы Абсолютного добра и Зла. Я говорю,что такой подход бесперпективен.Я сторонник относительности
1. До тех пор пока мы будем  так понимать Свет=Добро, Тьма = Зло( именно так с большой буквы т.е Абсолютное) нам Эллери будут постоянно справедливо упрекать в Соотнесении  и опять заводить разговор про своё равновесие.
2. Он как я уже выше указывал приводит к неразрешимым противоречиям. Если зло   "означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий", то мы видим,что светлые(и Эру в том числе) неизбежно  совершают злые поступки. Потому что  причиняют сознательно вред другим. Например изоляция преступника есть зло для него и благо для общества.
3. кроме того не забываете про отсуствие единой  системы ценностей. Хрестоматийный пример, удивление миссионеров ,что  паленезийцы воспринимали их как обед. В нашей культуре это  зло, но для них такой поступок чем-то не этичным не представлялся и соотвественно маркера зла не нес.
Для меня  вообще поскольку я воспримаю Валар скорее как Стихии ,говорить о их доброте /зле затруднительно.
Скажем ,вулканическая деятельность находящаяся ведении Ауле разрушает зелень Йаванны(т.е. вроде как несет зло), но она же есть необходимое услови для дальнейшего развития  живой жизни той же Кементари( т.е несет добро).
Поэтому я предпчитаю сотносить Эру и Мелькора с принципом,с   негэнтопией и энтропией и  соответственно

[Una]

Эктелион, спич ясен.

Если зло  "означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий", то мы видим,что светлые(и Эру в том числе) неизбежно совершают злые поступки.

Да, для вырванного из вечности временного отрезка это – зло. Но в таком отрезке действительно все относительно, и зло для одних - благо для других. Только при чем здесь тогда абсолютное и вечное.

Если Вы верите в конечность бытия и великое ничто или вечную одну на всех нирвану после смерти, то Вы правы. Для тех, кто верит иначе – нет, а вера, как Вы понимаете, не доказуема.
То есть при разной изначальной точке отсчета у собеседников спор обречен.

Одно таким дискуссиям оправдание – желание их вести. Ибо если бессмысленно, но уж очень хочется, то почему бы не потратить время.

Эктелион, прошу прощения за правки - хотелось поточнее выразить свою мысль.

[Melian]

Тот самый случай, когда я полностью солидарна с Уной, ибо то, что пишет Эктелион, попахивает желанием религиозного диспута, и  любимым развлечением как раз-таки Тёмной стороны - игрой в подмену понятий.

Сначала я укажу на то, в чём с Эктелионом можно согласиться( на мой взгляд)

Primo. Я полагаю товарищи,что судить кого -либо  за поступок который либо А) Является выдумкой. Б) Бы совершен не совсем  им( потому что Личность не тождественна предыдущей полностью  ) не верно и не этично.\

Ну да, даже если допустить, что я в прошлом и в нынешнем - одна и та же личность, я не могу быть полностью ответственным за прошлое, ибо мир иной и воплощение также иное. Да и поступок Айканаро приводит из того самого прошлого, которое неизвестно, имело ли место.

Но вот дальше Эктелион пишет это:

У моего любимого писателя Р. Джордана  это прекрасно проиллюстрировано (Ранд-Льюс Тэрин )
Secundo Я полагаю и готов доказать,что  прямое соотнесение Эру с ДОБРОМ и Мелькора со ЗЛОМ как МОРАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ в корне неверно, поскольку ведет нас к классическим неразрешимым противоречиям.

 

И вот тут мы уходим с головою в теорию относительности: Эктелиона послушать, так и Добро и Зло относительно, и Бог то ли не добр, то ли не всемогущ...сто раз слышала такие странные вещи от агностиков, и тоже, как и Уна, спорить тут не буду, ибо - скучно, малоинтересно, и не в рамках заявленной темы Тёмных эльфов.
Любителям же "теории относительности" вообще-то хочется заметить, что Бог ( Эру Илуватар) потому и  всеблаг, что даже "причинённое им сознательное зло" в дальнейшем служит развитию мирового процесса и является добром. И Уна  потому логично заметила, что всё надо рассматривать во времени: иногда благо от данного поступка можно разглядеть лишь впоследствии.  

А религиозные дискуссии в своё время мне здорово набили оскомину. Я чувствую досаду от зазря потерянного на них времени, которое следовало бы употребить с большей пользой и большим удовольствием для себя. Ибо да, изначальная точка отсчёта у нас с моим оппонентам уж очень разнилась.

[Adarigell]

О. Вот видите, леди, Вас уже есть в чем упрекнуть предполагаемому оппоненту: а является ли "добром" развитие мирового процесса?

Все же в таких вот случаях следует говорить об энтропии и негэнтропии - тут поддерживаю Эктелиона. Ибо процессы безотносительны (тут я его "относительность" не поддерживаю . Им несвойственно деление на "плохие" и "хорошие". И распад, смерть, разрушение одной составляющей процесса служит рождению или созиданию другой. Се ля ви.

Только, прошу всех смиренно - не расценивайте меня как оппонента счас. Мне пофиг, на самом деле, "добро" и "зло" в обычно вкладываемом в эти понятия смысле при ведении подобных дискуссий. Но я могу принять позицию той или другой стороны - если "зацепят" и болтать о-о-очень долго...    А некогда.

[Melian]

О. Вот видите, леди, Вас уже есть в чем упрекнуть предполагаемому оппоненту: а является ли "добром" развитие мирового процесса?

Смотря с чьей позиции опять же. С позиции старого,отжившего, отмирающего - определённо нет.

Есть Абсолютное Добро и Абсолютное Зло, но согласитесь, это вневременные категории, и если брать некое действо на определённом этапе, его всегда можно трактовать как злое, негативное. Волк ест зайца - добро это или зло? Для зайца зло( его съедают),для волка добро ( он насыщается). Но из этого  же не следует, что нет ничего Вечного и Абсолютного. Как в той же ситуации с волком: он съел зайца, насытился, и скажем, не стал есть встреченного им в лесу маленького ребёнка

Эктелион неправ в том, что применяет эти понятия к существу Вечному, существующему вне времени, которому свойственна тяга к Абсолюту -Эру Единому.  И потому я согласна, что доказывать ему существование Бога( Эру) и Доброту либо Недоброту Бога - о-о-очень долго. На что лично я неспособна, и Уну в этом вопросе поддерживаю.

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Спасибо за наводку на книгу. Покаместь прочитал только краткое содержание, но уже впечатлен. Скачал, буду читать.

[Aevon_maeth]

Кумехтар.
Да на здоровье.

[Aevon_maeth]

Мелиан.
Будьте так любезны и попробуйте объяснить нам диким, что такое Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. Желательно на примерах.
Ваше же противопоставление Эру и Мелькора является неправомочным.
Эру  Единственный,  кого  в  Арда  называли  "Илюватар", был
всегда.
   Вначале Он сотворил Аинур,  Первых  Святых,  порождение  Его
мысли,  и  они были при Нем уже тогда, когда еще ничего другого
не было...
...Но тема развивалась, и вот Мелькор начал
вплетать   в   нее   образы,   порожденные   его    собственным
воображением,  не  согласующиеся  с темой Илюватара, потому что
Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что
была назначена ему.
   Мелькору,  среди  всех  Аинур  были  даны  величайшие   дары
могущества  и  знаний,  к  тому же он имел часть во всех хорах,
полученных его собратьями. Он  часто  бродил  один,  разыскивая
Вечное  пламя,  потому  что Мелькора сжигало желание принести в
Бытие свои собственные творения.  Ему  казалось,  что  Илюватар
обошел  вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако
он не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре. Но когда
Мелькор  бродил  в  одиночестве,   у   него   стали   возникать
собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
   Некоторые  из  этих  мыслей  он начал теперь вплетать в свою
музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из  тех,  кто
пел  вблизи  Мелькора,  пришли  в  замешательство,  и  мысли их
спутались, и музыка их начала спотыкаться, а  некоторые  начали
подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той,
которая  возникла  в  их собственных мыслях. И тогда диссонанс,
порожденный  Мелькором,  стал  распространяться  все  шире,   и
мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков....
...Тогда Илюватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур,
и самый  могущественный  среди  них  - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам  то,
что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы,  которая  не
исходила  бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей  более
удивительных, чем он сам может представить себе"....
...Но все же есть и такое, чего они не могут увидеть  -  ни  по
отдельности, ни объединив свои силы; потому что Илюватар никому
не  открыл  до  конца свои Замыслы, и в каждой эпохе происходит
что-то новое и непредсказуемое, не возникающее из прошлого.

Итак, Мелькор всего лишь один из Айнур, то бишь создание Эру.
Ну случилась паршивая овца в стаде, с кем не бывает.
Но из слов Илюватара следует, что нет темы коя не исходила бы от него.
Если хотите противопоставлять, то предложите пару Манве-Мелькор, аналогичную архистратиг Михаил - Люцифер.
Противопоставление Эру и Мелькора нелигитимно.  

[Melian]

Мелиан.
Будьте так любезны и попробуйте объяснить нам диким, что такое Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. Желательно на примерах.
Ваше же противопоставление Эру и Мелькора является неправомочным.

Ага...а также, дорогая Мелиан, объясните-ка нам, что есть Абсолютная Любовь, Абсолютное Благо и Абсолютное Счастье, и желательно, двумя-тремя фразами, бо форум, и желательно, на простых примерах
Не непосильную ли задачу ставите вы мне изначально, дорогая Айвен Маэт? Если бы это было так просто, философы давно нашли бы ответ на вечные вопросы, и сделали бы это куда раньше меня.

Скажем так, если простыми словами: Абсолютное Добро есть стремление к мировому Порядку и высшей Гармонии. Абсолютное Зло есть стремление к Вечному хаосу и разрушению. Но, само собой, это крайне упрощённые толкования, и привести им примеры затруднительно, ибо описание Горнего мира и Бездны совершенно не создано для форумных дискуссий, это слишком серьёзные вещи.

Противопоставление Эру и Мелькора нелигитимно.  

Само собою, неправомочно и нелигитимно, только с чего вы взяли, что я их вообще противопоставляла? Кто вам сказал, что я болею зороастризмом, и равняю Ормузда( Созидающее, Божественное начало) и Ахримана ( Бога Хаоса?)
Это вы к Эктелиону аппелируйте, это он написал "но в данном случае я не в этом смысле . Выше Эру и Мелькор эфреизмы Абсолютного добра и Зла". Вот пускай он и объяснит мне, почему он равняет мятежного валу с Эру.
А я, кстати, с вами вполне согласна: если сравнивать, то правомернее - Манве и Мелькора, ну или Михаила и Люцифера.

[Эктелион]

Мелиан. Да, христианин с агностиком( в религиоведческом значении) термина  разные позиции.Однако я отвечу
"Темные" эльфы тут притом,что я де факто не вижу в них особого  зла, расуждая с этой позиции. "По плодам их судите".Какой конкретно реальный вред они причинили? Вот человек , привязавший свою жену к батарее и бивший её он причинил( из материалов Архангельского суда) . Для меня он настоящий Темный,  "орк", хотя он даже слова такого не знает.
Да могут быть случаи ,когда оправдание зла есть само по себе зло. Однако с этой позиции к чему в они действительно  призывают  в реальности? К убийствам , поджогам и изнасилованиям во славу Мелькора? К расовой войне? Нет.  Я читал. Они Либо лица, для которых Арта -просто литературный мир, небывальщина, либо  просто тусовка оторванных от жизни эскапистов, задумавших поиграть в темную эстетику ".Некоторый вред есть, но небольшой.
А теперь посмотрим на  Т.,  квена, позиционирующего себя " светлым эльфом Второго дома в Арде", который  за "физические наказания за поступки, которые могут способствовать тому чтобы человек погубил душу "Т.е. он уже готов наказывать за длину  юбок  и прочее,  только пока гос-во не позволяет.
Или на  " эльфа" Х., который писал статьи в Альфирин,что ничуть не мешало ему одновременно  в подробностях жаловаться своим друзьям- толкинистам на глючников и поливать их грязью за глаза, объясняя,что и пишет то он у них  исключительно только для набора индекса цитирования. А потом ,когда на Серебристой гавани его за руку поймали, горько плакаться и говорить ,что был не в себе.

"Абсолютное добро" есть стремление к мировому Порядку.Прекрасно. Только вот мировой порядок= мировая смерть потому что мера энтропии в таком состоянии максимальна! Человек  находящийся в состоянии полного порядка, в равновесии со средой - мертв, это труп. Только неравновесные системы, только неупорядоченные системы являются живыми.

Уна. Да цель оправдает средства.Правда не всякая и не всякие средства. Я отнюдь не страдаю гуманизмом как религией и признаю,что бывает вред  необходимый, и лицо может быть и должно быть  лишено прав, вплоть до лишения права  на жизнь. Но вред для индивидуума остается вредом,   суть не меняется от того рассматриваем ли мы деяние на временном промежутке или для вечности.Вред уже был причинен и не важно временный ли это отрезок или вечность.
Например. смерть Фэанора ,когда Фэанор  разобъет Камни, он по собственным словам умрет. А гибель Камней   есть у Толкина необходимое условие Арды Алахасты,которая мыслилась ему вечной  Но  смерть  Фэанора от этого смертью быть перестает. Равно и проблема выбора Финвэ( и нас  современных эльфов) между двумя женами.
Адаригелл .Слово "относительно " это к добру и злу.Энтропия и негэнтропия  не относительны. Да смерть и рожденье взаимосвязаный процесс. Без разрушения нет созидания. Штука. в том что для живой системы созидание должно превалировать над разрушением.
Мелиан.  В системе Толкиновского мифа, как его понимал сам Проф( Он Католик не забываем) "Согласно христианским богословам, Бог не может творить зла, однако Он, при Своём всеблагом творении, оставляет возможность сотворённым Им разумным свободным существам «творить» как добро, так и зло. Концепция "всеблагого" Бога подразумевает, что то, что называется злом — есть извращённое, искажённое, трансформированное эгоизмом людей или падших ангелов добро. Отсюда, зло — это субъективное волевое раскрытие отдельного индивидуума, упрямо направляемое против воли Бога, который временно допускает (в определённых границах) действовать исходящему от сотворённых личностей злу. Поэтому Бог не только внимательно держит под своим контролем всё в Мире зло, но и управляет им " Поэтому я и соотнес Эру и Абсолютное добро, потому что для Толкина и многих толкинистов он мыслился таковым.
Однако по фактологии в Сильме Эру   равно творит и то и другое.  И тема Мелькора как правильно заметила Айвон Маэт, тоже  от него.Противоречие отраженное и в Библии.
 
Маанвэ же тоже не может считаться Абсолютно добрым, так как сам Толкин писал об ошибках Валар и неправильных действиях.

[Vellaria]

Эктелион. Неравновесная система может быть упорядочена, к хаосу неравновесность имеет не самое прямое отношение. Энтропия=хаос, чем больше порядка, тем меньше неупорядоченности ака энтропии.
А агностицизм - догма о непознаваемости сущности мира как такового. Вынуждена отметить, вы занимаетесь герменевтикой в ее запущенном состоянии.
Мелиан, а также отличие нави от яви, курицы от яйца и гуманизма от экзистенциализма))

[Una]

Уна. Да цель оправдает средства.Правда не всякая и не всякие средства.

Ээээ... Простите, кого куда послать? Какая цель и какие средства и кто кого оправдал? Это – к Макиавелли или к Бузенбауму, не ко мне, Вы перепутали, Эктелион.

Но вред для индивидуума остается вредом, суть не меняется от того рассматриваем ли мы деяние на временном промежутке или для вечности. Вред уже был причинен и не важно временный ли это отрезок или вечность.

Это – тоже не ко мне. Это все Вы скажете врачам, если попадете в больницу, а то причинят Вам временный вред для последующей здоровой долголетней жизни. Не допускайте этого, Эктелион, надо же быть последовательным.

В общем, хорошо. Если Вам не удалось уловить сути моих предыдущих сообщений, то я попробую еще доступнее.

Суть проста – подобные споры меня не интересуют.

Дальше там в постинге было сколько-то букв в объяснение причин, но, если Вам непонятно, то ладно, опустим, – это детали. Я уважаю Вашу веру во что бы Вы ни верили, но избегаю проповедей, не люблю проповедников, и богословские дискуссии считаю бессмысленным времяпрепровождением.
Искренне прошу меня извинить.

[Эктелион]

Благодарю Уна, но  я понял сразу,что подобные споры вас не интересуют, однако в ваших сообщениях содержались  интересные вопросы, на которые я посчитал нужным ответить.
Веллария. Вы читаете сообщения не внимательно. Если рядом стоит "агностик, христианин", то я думал ясно  ,что  речь идет об агностицизме в его религиоведческом смысле, а не философском.Иначе бы там было нечто вроде "агностицизм и объективный материализм".
Рядом со словом Порядок у меня  не случайно стоит термин равновесие. с окружающей средой
Я думал,что итак,понятно,что речь идет о т.н. равновесном порядке.
Впрочем я отредактировал сообщение , добавиви и выделив слова.
"Природа неравновесного порядка другая. Этот вид порядка – искусственного происхождения и, как мы уже говорили, существует только при условии подачи энергии (или питательной массы) извне. Действительно, ведь неравновесность – неодинаковость параметров системы и среды – вызывает потоки тепла и массы. Поэтому для поддержания порядка требуется компенсировать потери, к которым приводят необратимые «выравнивающие» потоки. Другими словами, нужны энергетические затраты. Если подпитку энергией прекратить, то система «свалится» в состояние равновесного порядка. Потери, связанные с перетеканием тепла или массы, называются диссипативными, поскольку их физическая сущность – рассеяние энергии, как говорят, ее диссипация. Создается парадоксальная ситуация: в условиях диссипации, традиционно воспринимаемой как проявление распада структур, их неустойчивости, возникает порядок!  Когда же жизненный путь организма заканчивается, он переходит в состояние полного равновесия с окружающей средой (равновесный порядок)."
http://n-t.ru/tp/mr/ph.htm
Абсолютный порядок о котором говорит Мели, не может быть неравновесным(т.к.  он потребовал бы Хаоса)Неравновесный порядок  — именно порождение самоорганизации Хаоса. Жизнь — это Хаос(см. теорию самоорганизациии систем), а не Порядок. Абсолютный порядок по самому своему определению  — это когда нет флуктуаций, различий, все едино;
.Значит равновесный. А в состоянии равновесного порядка энтропия  именно -максимальна,как бы ни казалось парадоксально на первый взгляд, полная энтропия, в которой  нет жизни.

[Vellaria]

Не особо поняла вывода между равновесием и энтропией. Повторите для непонятливых.
Если вы отрицаете существования абсолюта как такового, то откуда вы знаете, что являет собой абсолютное зло и абсолютное добро?
А "а-гнозис" с греческого переводится как "не-познаваемое".

[Adarigell]

Согласно определению:
"АБСОЛЮТ (лат absolutus - безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) - вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию..."  http://www.insai.ru/slovar/absolyut-4
Эру, отвечая вполне заявленному, с Абсолютом и соотносится. И именно ему присуще равновесие без возмущений. И это он - Единый в смысле того, что совмещает в себе обе полярности в равных соотношениях.
Веллария, Эктелион таки прав - равновесная система безжизненна. И это тоже Эру - без возмущений, без флюктуаций, без различий. Как только равновесие было нарушено, возникли сначала Аинур - как принципы энтропии и негэнтропии. В результате взаимодействия их между собой и с равновесной системой произошли некоторые события, приведшие к возникновению "явленного мира" - Эа, суть неравновесной системы. Это вероятно, Вселенная в нашем понимании, та ее часть, в которой из хаоса как некой "необработанной материи" возникает "космос" - термин Эмпедокла. То ись - все,что существует. Хаос же тогда - Пустота, возможно: "хаос" от греч."хайно" - разверзаюсь, разеваю - можно воспринять именно как "пустоту, бездну". Но эта "пустота"одновременно и наполнена всем сразу - потенциальными возможностями, если можно так выразиться. Потому что тоже двойственна. Это тоже вполне себе равновесная система с максимумом энтропии - не бардак и непорядок, наоборот, полное равновесие всего, что там есть. В силу неупорядоченности как раз Упорядоченность же достигается негэнтропийными процессами - созидательными, теми, которые создают нечто, то ись расставляют "кирпичики" в определенном порядке. И порядок этот - не равновесие.  
Ну и все, в общем. Дальнейшее понятно - неравновесные системы, энтропия и негэнтропия оказывают влияние на это равновесие, возникает "космос", где-то в нем - Арда и поехало...
А места добру и злу так и не нашлось... Потому что мораль и моральные категории появились значительно позднее.

Эктелиону. Превалирование созидания для организма - онкология, для популяции - демографический всплеск и т.д. Я писала уже об этом - динамическое равновесие как балансирование у некой условной нейтрали создает жизнь. Преобладание негэнтропии на коротких отрезках времени, преобладание энтропии - на других таких же. Деление клеток и умножение их числа - обязательно требует отмирания старых. Увеличение численности - повышения смертности. Но живая система - открытая система. Поэтому существует еще и импорт негэнтропии (Шредингер). Это пример Мелиан про волка и зайца. Система "волк" импортирует негэнтропию из системы "заяц". Для поимки зайца она только что затратила силы, произошли энтропийные процессы в виде метаболизма, разложения веществ для выделения необходимой энергии для движения и пр.

Тоже прошу прощения за правки - в целях уточнения некоторых положений.