Печать

[Assiyutto Tetti]

Не получается на простых примерах.

Так я и говорю про то, что примеры с окраской ткани ни подходят, а только профанируют и запутывают. Процессы в мире происходят по иным принципам, чем окраска тканей в домашних условиях.

[Витаэль]

По ходу мы здесь все для участия в мировых процессах. Можно попробовать понять, попробовать объяснить, но полноты картины отсюда не увидеть.

[Melian]

И вот Ваш ответ:
Нет, Единый не ошибся. Но он и не обещал нам гармоничного мира, и Неискажённости. Мир Неискажённый нужен Неискажённым душам, которые направлены на вечное совершенствование и творческие открытия. А мы направлены на избывание Искажённости мира., и между прочим, на возвращение Моргота к его изначальному состоянию - Мелькора, старшего и лучшего из валар.

Когда я это прочитала, поняла: стоит попробовать.
Вы, Мелиан, конечно, вольны считать меня Темной; я не стану бить себя в грудь, доказывая обратное. Но когда я печатала то самое послание, вокруг меня был Свет, я ощущала его почти физически.
Свет от Тьмы я очень хорошо отличаю, Мелиан.

Понимаете, Сириэль, теоретически - я вас не знаю. Я вижу только ваш аватар, и расцениваю те слова, которые вы о себе вольны сообщить сами. Вы пришли в тему о Тёмных эльфах, заговорили о том, что спускались к обитателям эльфийского дна, передали нам их слова. Поэтому Тёмная вы или Светлая - знаете о себе только вы.

Свет от Тьмы действительно бывает, кто бы спорил. Ведь и латинское имя Мелькора  недаром"Люцифер" - "Светозарный", "Сияющий".То, что он за Вратами Ночи, Тьма, которая его окружает - всецело его личный выбор. Поэтому помочь ему я могу только при его желании вернуться в изначальное состояние; в противном же случае я проявлю уважение к его личной воле.

Имелось в виду именно это, в идеале. Но я  не стала  так говорить, ибо знаю: Светлый, полюбивший Темного, идет на риск. Велика вероятность того, что он больше никогда не сможет назвать себя Светлым.  Поэтому я говорю лишь о "прожиточном минимуме", который Светлые могут обеспечить Темным, не подвергая опасности собственную Светлость: признать их существование. Именно как Темных эльфов, ведь существования Темных не-эльфов никто не оспаривает.
 Вообще-то, в этом направлении уже произошел заметный сдвиг, если сравнивать с "осетриной второй свежести"; Вы понимаете, о чем я.
На самом деле, каждому эльфу, пришедшему на Эльфхейм, важно получить от сородичей подтверждение своей эльфийской идентичности; но Темному это важно вдвойне.
И каждый раз, когда Светлый, глядя на Темного, транслирует ему: "я вижу тебя, эльф!" - он тем самым возвращает Темному неискаженный образ Эру Илуватара. Это помогает самому Темному, но так же возвращает к неискаженной сущности образ Мелькора, который Темный несет в себе. Так постепенно, капля за каплей, исправляется Искажение.

Но ведь, судя по тому, что мы на "Эльфхейме" даже тему создали, посвящённую Тёмным эльфам, мы признаём их существование.  Мы уже отличаем их от орков, хотя изначальное мнение Светлых о Тёмных - "Тёмный эльф это орк". Всё же даже каукарээльдар от орков отличаются.
А вот любовь и принятие - это другое, и действительно, принимая Тёмного, мы принимаем Тьму, я не думаю, что это правильно.  Не знаю, почему обитатели эльфийского дна не дали чёткого ответа, как именно видят себе признание Тёмных сородичей. Может, стало бы понятнее...

[Adarigell]

"Люцифер" - "Светозарный", "Сияющий".

"Несущий свет" - это буквальный веревод с лмтыни. Так, для справки, разница все же есть между собствнным сиянием и отраженным светом или еще как-то вторичным, переносимым то ись... это не его свет

[Кумехтар]

Очень точно описали, так оно и происходит.

Хорошо. Значит я понимаю правильно.

каждому эльфу, пришедшему на Эльфхейм, важно получить от сородичей подтверждение своей эльфийской идентичности

Поначалу. Потом - пофиг. Кто лучше меня самого может знать кто я? И - откуда бы?

он тем самым возвращает Темному неискаженный образ Эру Илуватара. Это помогает самому Темному, но так же возвращает к неискаженной сущности образ Мелькора, который Темный несет в себе.

Вот уж Мелькору помогать - "предел мечтаний". Извините. Да и ему моя помощь, судя по всему....

потому что для них критически важно осознать себя эльфами;

И им для этого нужны светлые, которые постоянно бы их убеждали в том, что тёмные - эльфы? Даже не знаю... Я пока на такое не готов.

достигается это в первую очередь взаимопониманием, которое начинается с умения не предвзято выслушать собеседника и найти в его суждениях рациональное зерно, которое, как правило, есть везде, а потом

...(продолжая мысль) погибнуть от ножа, которым он ударит меня в спину. Я в этом смысле доверяю всего лишь нескольким существам во всех мирах. Их реально меньше десяти. И это в ближайшее время - точно не изменится.

[Tesla]

...(продолжая мысль) погибнуть от ножа, которым он ударит меня в спину. Я в этом смысле доверяю всего лишь нескольким существам во всех мирах. Их реально меньше десяти. И это в ближайшее время - точно не изменится.

(Немного не в тему). В каком смысле, ты так мало кому доверяешь, ты реально думаешь, что тебя могут ударить в спину? Даже если это образное выражение, то, наверное, трудно так жить. Иметь мало друзей – это нормально, но основная масса существ вполне безразлична. А в остальном я с тобой согласна)))

[Melian]

"Несущий свет" - это буквальный веревод с лмтыни. Так, для справки, разница все же есть между собствнным сиянием и отраженным светом или еще как-то вторичным, переносимым то ись... это не его свет

Ну, если даже "Светоносный" - почему он не может нести собственный свет? Любой архангел светится, и несёт Божественный свет и два этих света между собой не конфликтуют. Почему обязательно - не его свет? У него могут быть отняты многие возможности, но не внутренний свет.
Между прочим, один из дословных переводов слова "святой" - "светлый", "светящийся".

Поначалу. Потом - пофиг. Кто лучше меня самого может знать кто я? И - откуда бы?

Вот это и меня удивило, если честно. Выходит, если Тёмных эльфов на форуме не признают эльфами, они сами себя эльфами считать перестанут, что ли?

[Кумехтар]

основная масса существ вполне безразлична.

Желание плюнуть соседу в борщ - у многих в генах. Не у всех, конечно. Но проверять это, доверяя спину кому попало - я не желаю совершенно. У меня по этому поводу столько примеров накопилось, что книгу писать можно.

если Тёмных эльфов на форуме не признают эльфами, они сами себя эльфами считать перестанут, что ли?

И не лучше ли вместо бесполезного оглядывания по сторонам, хоть раз положить руку на сердце и посмотреть внутрь себя.

[Tesla]

Желание плюнуть соседу в борщ - у многих в генах. Не у всех, конечно. Но проверять это, доверяя спину кому попало - я не желаю совершенно. У меня по этому поводу столько примеров накопилось, что книгу писать можно.

В принципе, да, с генами не поспоришь. Как говорится «Много людей хороших и разных, но разных больше»))) И все же желаю тебе, что бы накопилась книга хороших примеров.

[Кумехтар]

И все же желаю тебе, что бы накопилась книга хороших примеров.

Спасибо.

[Сириэль Илкоринди]

Всем привет! Я все еще Сириэль, а не "темный эльф из холма", чему несказанно рада.

Когда писал про принятие "зла" думал о том, что тёмные светлым сделали много того, что можно вполне назвать злом с точки зрения светлых. И для того, чтобы светлые могли искренне принять тёмных или хотя бы посмотреть в эту сторону, им нужно как-то суметь принять\простить то, что те им лично сделали, что считаю самым трудным, особенно тем, у кого сохранились воспоминания о своём прошлом.

Да,  Ассиютто, вы поднимаете важную тему. Здесь можно было бы говорить о покаянии и примирении, если бы не одно "но": воспоминания темных и светлых эльфов как правило не совпадают.  Случалось ли такое, чтобы воспоминания темного и светлого эльфа хотя бы в чем-то совпали? Я не слышала и не читала, чтобы кто-нибудь вспоминал о реальных бедах, которые темные эльфы причинили ему или его народу. Все больше про орков вспоминают.
Конечно, сам факт добровольного служения Морготу является чем-то немыслимым и отвратительным для нормального эльфийского сознания, но ведь эллери вспоминают не совсем  того персонажа, с которым воевали нолдор. И я как Сириэль, безотносительно моей  "темной миссии" , не вижу здесь возможности для диалога.
Но почему они вспоминают не то? У меня две версии на эту тему:
1.Память темного эльфа настолько черна, что лучше к ней не прикасаться и не пробуждать. Альтернативная, "переписанная" история делает  пробуждение этой памяти менее разрушительным для личности: как-бы открывает другой канал вместо перекрытого внутренним защитным механизмом.
2.Темный эльф уже тогда, в момент событий находился "не совсем там", скажем, в измененном состоянии сознания, был околдован, заморочен, пребывал в глубоких иллюзиях и вспоминает "коллективные глюки" о бывших когда-то событиях, а не сами события.
Есть конечно третий вариант: светлые переписали историю: но мне он не нравится. 

[Сириэль Илкоринди]

Понимаете, Сириэль, теоретически - я вас не знаю. Я вижу только ваш аватар

это можно будет исправить при случае,
 

Свет от Тьмы действительно бывает, кто бы спорил. Ведь и латинское имя Мелькора  недаром"Люцифер" - "Светозарный", "Сияющий".

Да, но я имела  в виду не это.

То, что он за Вратами Ночи, Тьма, которая его окружает - всецело его личный выбор. Поэтому помочь ему я могу только при его желании вернуться в изначальное состояние; в противном же случае я проявлю уважение к его личной воле.

Ясно. И если это относится так же к его ученикам и последователям, могу ли я рассматривать Ваши слова как ответ тем, кто меня послал?

Но ведь, судя по тому, что мы на "Эльфхейме" даже тему создали, посвящённую Тёмным эльфам, мы признаём их существование.

Да. Тему открыли именно Светлые, это серьезный аргумент.

Мы уже отличаем их от орков, хотя изначальное мнение Светлых о Тёмных - "Тёмный эльф это орк". Всё же даже каукарээльдар от орков отличаются.

Да, этот шаг сделан, я так и написала.

А вот любовь и принятие - это другое, и действительно, принимая Тёмного, мы принимаем Тьму, я не думаю, что это правильно.

О любви мы решили не говорить. Но я не могу согласиться с тем, что принимая Темного, мы непременно принимаем Тьму. Здесь возможно разделение. Если, конечно, речь идет об эльфе. Ну и само слово "принимать" требует уточнения.

Не знаю, почему обитатели эльфийского дна не дали чёткого ответа, как именно видят себе признание Светлых сородичей. Может, стало бы понятнее...

Не дали ответа по простой причине: не было вопроса. Но теперь вопрос есть, и  придется отправляться за ответом. Пожелайте мне mara mesta.

Тёмная вы или Светлая - знаете о себе только вы.

В данный момент я посредник.

[Сириэль Илкоринди]

потому что для них критически важно осознать себя эльфами;
И им для этого нужны светлые, которые постоянно бы их убеждали в том, что тёмные - эльфы? Даже не знаю... Я пока на такое не готов.

Убеждать как раз никого не надо, тем более постоянно.
Не знаю, мне  именно эта идея показалась очень простой и понятной, но объяснить не могу. Вот досада!

[Assiyutto Tetti]

1.Память темного эльфа настолько черна, что лучше к ней не прикасаться и не пробуждать. Альтернативная, "переписанная" история делает  пробуждение этой памяти менее разрушительным для личности: как-бы открывает другой канал вместо перекрытого внутренним защитным механизмом.

Интересная версия, но эльф же не просто носитель памяти, а как бы продукт той жизни, память о которой хранится где-то в его подсознании или ещё где.
Если его деяния и поступки были так чудовищны, то и в этой жизни он себя вёл не многим лучше. А эллери чудовищами не назовёшь.

 

2.Темный эльф уже тогда, в момент событий находился "не совсем там", скажем, в измененном состоянии сознания, был околдован, заморочен, пребывал в глубоких иллюзиях и вспоминает "коллективные глюки" о бывших когда-то событиях, а не сами события.

Это более правдоподобно, но среди эллери есть те, кто помнит себя там с детства. Вряд ли можно всю жизнь прожить под мороком.

Я предположил, что они помнят другую сторону мира, его изнанку...и там было так, но реальности светлой и тёмной сторон мира различаются во многом, хотя события происходили в одно время и как бы в одном месте. Если изнанка отображает всё наоборот,  то негативные персонажи (Мелькор) там становятся позитивными, а позитивные (валар) - негативными. Середина так и остаётся серединой. Тогда эллери помнят свою реальную жизнь, но по ту сторону.

[Сириэль Илкоринди]

Тесла, эта теория не мною придумана, и мне не известны все аспекты ее воплощения в жизнь. Возможно, если б я была послана к Темным, мне бы дали какое-то подробное описание раскрытия образа Мелькора. А так я все сказала: через Темного эльфа исправляется образ Мелькора, и постепенно создается возможность его раскрытия в мире. Потенциальная возможность, как я поняла. А само раскрытие когда будет, не знаю. Может быть, через тысячу лет. Может раньше.

Временной интервал не особо имеет значение, когда речь идет о том, что нечто войдет в этот мир. Но сейчас об этом можно писать скорее шутя, чем серьезно)))
Как я поняла, Вы утверждаете, что неким «эльфам с тёмного дна» важно, чтобы их признали те, кто считает себя светлыми эльфами. Но выше Вы писали, что по-настоящему светлых эльфов нет и хорошо аргументировали такое мнение. Возникает вопрос: зачем неким тёмным эльфам из холма может понадобиться признание нескольких существ с этого форума? Масштабы не те)))

Писать шутя о том, что нечто войдет в этот мир, мне бы не хотелось, так как это не смешно. И временной интервал действительно не имеет значения, тут Вы правы; тем более, что и тысяча лет - срок вполне обозримый, многие из нас помнят события, куда более удаленные по времени.
И масштабы имеют не большее значение, чем временные рамки. Ведь если существует, скажем, эльфийский эгрегор,  то и несколько существ с четко выраженной эльфийской идентичностью могут его представлять. А про темных эльфов из холма, тех, что со мной общались, я так скажу: они хотят, конечно же, прощения, искупления и освобождения; так как работа, которой они заняты, весьма их утомила. Ведь именно они давно уже не служат Морготу, служат Намо Мандосу; и принимают всех ссыльных эльфских преступников, которых не принял Намо. И судьба их связана со всей этой темной эльфской компанией, так же с теми из них, что живут среди нас в условно человеческих телах.
Насчет светлых эльфов.
Когда я делилась некоторыми  наблюдениями по жизни, высказала так же свое частное мнение о том, что по-настоящему Светлых эльфов  нет.
Но когда я говорю от лица Темных эльфов, я обращаюсь к сообществу эльфов Светлых; и мое частное мнение при этом не играет никакой роли.