Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и фотографии  (Прочитано 43454 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #90 : 15 Мая 2016, 09:51:05 »

А у меня вот тоже возник вопросик - в связи, тэкскзать - если даже и мастерски, и с огоньком, но по заказу и за деньги делал. Это будет считатся искусством?
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #91 : 15 Мая 2016, 18:16:17 »

Если вас интересует моё личное мнение - то я считаю, что если мастер делает эксклюзив, да еще согласно своему внутреннему чутью, пусть даже и на заказ, то это оно. А если он всячески угождает чужому мнению, подстраивается под запросы покупателей, жертвует своим внутренним чутьём - то это ремесло. Имхо.
Записан

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 916
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #92 : 15 Мая 2016, 22:34:59 »

Кумехтар, полностью согласна. Приходилось когда-то выполнять заказы, где чётко описано было что и как должно быть. Просто старательно выполняла, но "без души". А потом делала что-то для себя, просто для радости, оставляла эти работы себе. Иногда, в моменты нужды приходилось выставлять их на продажу. Продавались сразу, в тот же день, хотя может и проигрывали тем работам, что делались на продажу.
Записан
Estrella entre las Estrellas

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #93 : 16 Мая 2016, 04:47:43 »

Мне вот кажется порой - ваши мнения же рядом где-то друг к другу, да и многие вообще так же считают - что искусством, искусной работой, называют скорее то, что нравится. Не будем счас о качестве работы - мазня, она и есть мазня; положим - качество всех удовлетворяет.

Тот, кто делает, скорее назовет искусством именно то, что ему нравится, что он сделал "для себя", по своему вкусу, выражая свои чувства, мысли, видение мира. Заказчик, положим, может этого даже и не понять - ему нужно то, что нравится ему,и именно это он и будет считать искусством. Посторонние в обоих случаях оценят по-своему: кому-то нравится, кому-то нет, кто-то подстраивается под общие вкусы и говорит - ах! - только потому, что так принято.

И вот тут у меня выходит так, что искусство - это довольно большая условность. Может быть технически прекрасно выполненная весчь, но - не гармонирующая и не входящая в резонанс с тем, кто на нее смотрит, слушает ее, читает и пр. А кто-то испытает наслаждение от нее же.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 916
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #94 : 16 Мая 2016, 10:32:14 »

Адаригель, согласна с Вашим мнением, если рассуждать логически, то так и есть. Но, в том, что называют искусством есть много иррациональных моментов. А вот "резонанс", в случае с нештампованными работами  всегда имеет место быть. Подобное притягивает подобное. Иногда выглядит как волшебство).
Записан
Estrella entre las Estrellas

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #95 : 16 Мая 2016, 12:06:42 »

Видите ли..... Искусство проходит испытание временем. Однодневки забываются, шедевры сохраняются.
Хотя я не понимаю, что шедеврального есть в Квадрате Малевича ;D

Фотография и кинематограф еще очень молоды, но и там уже есть свои корифеи.

Что же касается по заказу и за деньги....
Рафаэль, прожив всего 37 лет, был уже весьма обеспеченным человеком. Почему? Дык писал заказные картины за немалые деньги.
Микеланджело ему даже завидовал, хотя и его творения были недешевы. Но работал он долго. А Рафаэль быстро. Вот и результат.

Или Вы скажете, что его творения - это не искусство патамушта небесплатно?  ;)
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 916
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #96 : 16 Мая 2016, 22:04:57 »

Пожалуй, дело не в деньгах. Мне очень нравятся работы и Рафаэля и Микеланджело. Ну и, конечно, Леонардо). Ну вот если бы заказчик попросил  Рафаэля выполнить "квадрат", как у Малевича, чтобы мы сейчас думали об этой его работе?
Записан
Estrella entre las Estrellas

Antarien

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 258
  • Dare to dance
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #97 : 17 Мая 2016, 10:29:03 »

Что ж. Вот и вторник.

Часть I, в которой будем договариваться о терминах и расставлять точки над ё

Во-первых, начнем с того, что такое искусство. Понятно, что вопрос слишком глобальный, чтобы вот так запросто, в двух строчках на форуме дать четкое определение, в конце-концов немало авторов посвятили этому целые книги, но так и не докопались до четкой формулировки. Однако, чтобы быть последовательной в своих рассуждениях, я считаю необходимым обозначить основную идею.
Итак, в моем понимании, искусство - это способ передачи идеи или посыла через материальный носитель от одного человека, другому. Как правило, с помощью И. передаются идеи о чувственном, о глубоколичных переживаниях, эмоциях, мечтах, то есть о том, о чем бывает нелегко написать словами. Причем, речь не только о "добром-вечном-светлом", но о чувствах и иже с ними в целом, грубо говоря, авторская инерпретация этих чувств. Это определение глобально, и может подходить к любому виду искусства. Скажем, случая торжественный марш, большинство людей испытает некий подъем, слушая грустную мелодию - прилив ностальгии итп. Некая идея и её материальный носитель. Это - идеальная сторона.
Но, в искусстве, по моему мнению, форма равноважна. Не больше (тогда это будет уже ремесло), не меньше (невнятно сформулированная идея не прочитается, все усилия втуне), а равно. То есть великой идее  - великую форму.
Тут начинаются сложности, потому что не очень понятно, по каким критериям считать ту или иную форму удачной, а по каким - неудачной. С этим сложнее, но к этому мы еще вернемся позже, а пока я хотела бы перейти к "во-вторых".

Во-вторых, поговорим про семантику. Каждый "piece of art", это некое сообщение, выраженоей посредством изобразительных средств, то есть через некий символ. Автор аппелирует к зрителю (слушателю), с целью пробудить у него некий отклик,  заложенный в идею его произведения. От мастерства автора зависит то, насколько "читабельным" получится этот символ. Тут всё неоднозначно, потому что прямой посыл "палкой в лоб", не будет интересен зрителю - слишком приметивно, как канцелярский текст, или фото в лоб "вот дом, а вот башня", без изысков. Слишком сложный - тоже не выход, потому что зритель просто не докопается до идеи, пожмет плечами и пройдет мимо, не захочет "коммуницировать" с автором. Опять же, у каждого зрителя свой опыт, и "читать сообщение" автора он будет невольно исходя из этого самого опыта. Сложно? Да. Но, к счастью, большинство авторов не думает обо всем этом в процессе работы, сосредотачиваясь на том, чтобы придать своей идее ту форму, которую считает нужной. Тут можно долго говорить про саму форму, про ритм, про симметрию и ассиметрию, про баланс, про компановку и композицию.. но я не вижу в этом смысла, потому что из любого правила есть исключения, и наличие ибаланса и ритма (в художественном, литературном или музыкальном произведении) - ещё не залог шедевра.

И, наконец-то, в третьих. Критерии. Исходя из пунктов 1 и 2, я вывожу мысль, что объективных критериев искусства нет. Но есть, некая общая суть - баланс формы и содержания, сложности и простоты (жаль, что в русском языке нет разных оттенков слова "сложный", я бы сказала, что искусство - это complicate thing, а не difficult to understand, но не будем отвлекаться), а так же из читаемости послания. То есть глядя на картину, или слушая музыку, воспринимающий испытывает некое чувство. Если испытывает, значит автор не зря старался, и разлил свою идею в правильную форму. Чем удачнее форма села на идею, тем более сильное чувство испытывает зритель. Как-то так.


Часть II. Теперь о фотографии и фотографическом изображении.

С древнейших времен человек стримится фиксировать происходящее с ним. Начиная с наскальной живописи, и заканчивая современной фотографией. Это всё - моменты времени, переведенные на плоскость. Пока не рассматриваем зачем, зачем вопрос отдельный.
Появление фотографии существенно упростило процесс переноса трехмерной реальности на плоскость: ещё бы, не надо тратить время, возиться с красками - клик, и всё готово. Просто?
И да и нет. Да, фотография и изобразительное искусство близки в своей сути, у них много общего: и там и там, фиксируется некое изображение, пространство преобразуется в плоскость. Но на этом всё, дальше начинаются различия. Картина никогда не будет правдива. Никогда, потому что автор, создавая форму, волей или не волей вносит туда своё видение, свою интерпретацию. Фотография - документальна. Что бы ни заснял автор - существовало в реальности. Пусть доли секунд, но существовало. Тут мы подходим к самом главному различию фотографии и живописи. В живописи - автору приходится брать и идею и создавать ей форму. В фотографии создание формы не занимает и секунды (мы сейчас не берем в рассчет качество). Именно этот факт часто и становится причиной по которой фотографию как искусство недооценивают. Но мы пойдем дальше, и попробуем покопаться в вопросе.

Часть III. Искусство наоборот.

Так что же это получается - фотография – искусство наоборот? Форма есть, а идею надо поймать? В целом да. Но не всё так просто. Простая механика получения отпечатка - не залог качества изображения. Наличие интересного объекта съемки - не залог успеха. По-хорошему, в фотографии не важно "что" снято, важно "как". Сравните два посыла "Какой красивый закат" и "какая удивительная фотография заката". В первом случае заслуги автора никакой. Красивый закат сложно не снять красиво. Во втором - заслуга автора, потому что он сумел не просто передать красоту заката, а сделать это так, чтобы кусочек реального мира в рамке кадра принял идеальную форму. В ход пошли выразительные средства, автор думал над тем, как кадрировать, куда залезть, в какой момент нажать на спуск. Опять же, тривиальную картинку легко описать словами. Хорошую фотографию - почти невозможно. Впрочем, я зря начала с пейзажей, слишком уж много кнопкодавителей, которые думают, что они создают предметы искусства, по факту же, просто фиксируя реальность с документальной точностью. Документальность - это еще одно, "встроенное", так сказать, свойство фотографии. То есть, по умолчанию получается, что по ту сторону кадра стоял живой человек, который всё видел своими глазами. И не просто видел, а умудрился заснять так, что форма оказалась выражением той идеи, того события и авторского выражения к событию.
Как пример я люблю приводить этоти два кадра. Одно и то же события, один и тот же момент. Одна фотография - признанная классика, тиражировалась безумным количеством. Вторая канула в лету. Как думаете, почему? Ведь, если описывать словами, то на кадрах одно и то же: "моряк целует медсестру".




Но разница в том, что на одной из них, форма оказалась выверена практически идеально: композиция и точка съемки усилили эмоциональный посыл. А на другой - просто фиксация факта и ничего больше, никакой художественной ценности самого снимка.

Итак, момент первый: фотография как искусство - это в первую очередь самоценность изображения, а не изображаемого.
Момент второй. Фотограф, он какбы соучастник происходящего. То есть вот реальность, вот фотограф. Между ними камера с линзой. Если в реальности не сложится - кадра не будет. Если фотограф не сумеет среагировать на реальность - кадра не будет. Если фотограф не готов технически, если у него нет насмотренности, то скорее всего момент будет упущен. Собственно, поэтому хороших фотографов исчерпывающе мало.
Знаете, как говорил А. Лапин, известный теоретик фотографии? "Хороший фотограф, это не тот кто хорошо снимает. В целом, у среднего фотографа столько же удачных кадров, сколько и у хорошего. Просто хороший фотограф их гениально отбирает". Чтобы научиться отбирать - надо научиться видеть. Тут поможет экскурс в историю живописи, потом фотографии... Бывает так, что совсем чуть-чуть меняешь ракурс - и картинка вдруг раскрывается, начинает играть. Иногда - появляются дополнительные смыслы и связи, которых изначально, в реальности, не было. Как пример, могу привести фотографии Элиотта Эрвитта, он мастер создавать именно такие связи, существующие в рамках снимка.




Хороший фотограф, способен отыскивать и фиксировать такие связи и моменты. Искусство фотографии - это умение поймать момент реальности, тот самый, о котором говорил Брессон - "момент наивысшего напряжения". Уникальность фотографии - документальность происходящего.  Кто еще, кроме фотографии и кинематографа обладает этим удивительным свойством?
Фотография, как предмет искусства, обычно говорит больше, чем слова. Представьте, сколько слов, понадобилось бы, чтобы рассказать о фотографии? И то, не факт, что зритель в итоге увидел бы именно то, о чем говорилось. Зачастую, в одном, самом простом снимке вдруг читается история. Это ведь удивительно правда? В маленком прямоугольничке плоскости - целая история, почти рассказ. А ведь если подходить технически, то это всего лишь набор светлых и темных пятен. Переставь чуть-чуть иначе - и всё, эффект потерян, волшебство распалось, история не складывается. Не зря, ох не зря великий живописец К. Брюллов говорил, что "Искусство начинается с чуть-чуть"...

Май

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #98 : 17 Мая 2016, 11:53:42 »

Что за бред. Человек, у которого вы позаимствовали этот дилетантский бред,
ничего не знает об искусстве. "искусство - это способ передачи идеи или посыла через материальный носитель от одного человека, другому"

Тогда радиопередатчик - это искусство. И дискета.

"Но, в искусстве, по моему мнению, форма равноважна. "
Что такое форма? Определение отсутствует. Равноважна относительно чего? Смысл сравнения непонятен.

"Не больше (тогда это будет уже ремесло), не меньше (невнятно сформулированная идея не прочитается, все усилия втуне), а равно."
Где доказательства? Почему именно равно, а не больше и не меньше?
Кто исследовал вопрос о количественной мере? Кто доказал, что к этим объектам ВООБЩЕ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНО применять действие ИЗМЕРЕНИЯ и СРАВНЕНИЯ?
Вы обещали доказывать, аргументировать, но вместо этого изрекаете голословное имхо.
Вы заявляете, что два объекта равны или должны быть равны в некоторой системе
координат, но при этом Вы не потрудились не только что их сравнить и измерить,
но и даже доказать, что их измерение и сравнение ВООБЩЕ ДОПУСТИМО.
Как видите, Ваши утверждения покоятся на фундаменте из неопределённостей и ошибок.

"некое сообщение, выраженоей посредством изобразительных средств"
(Очевидно, "выраженное" ?) Вы говорите - "выраженное", но что это за термин? Никто
этого термина не вводил и мы его не знаем. если есть в искусстве точное определение
этого термина, хотел бы я его услышать!

"Но, к счастью, большинство авторов не думает" -
вот с этим я согласен. Авторы так называемого
"искусства" НЕ думают и ДУМАТЬ НЕ МОГУТ. А поскольку делать им нечего, они маются дурью и бегают с фотоаппаратами.
Иногда у наиболее развитых умственно из них появляются признаки рассудка, и они начинают сочинять недоказанные,
нелогичные и смешные в своей детской наивности теории про искусство и его применение.

"Исходя из пунктов 1 и 2, я вывожу мысль, что объективных критериев искусства нет."
Вывод неочевиден и сомнителен.

Далее. Примем аксиоматически следующее : 1 Вселенная существует.2 Во вселенной существуют вещи.3 Среди этих вещей существует
как минимум 1 мыслящий человек.4 Человек вообще способен видеть вещи ( т. е. если предположить  что вещи существуют ). 5. Человек способен целенаправленно
 оперировать вещью, только если на момент начала операции у вещи ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ . Т. е. человек НЕ МОЖЕТ оперировать вещью, про которую не знает СОВСЕМ НИЧЕГО, не имеет вообще никакой информации. Также человек НЕ СМОЖЕТ  оперировать вещью при условии что эта НЕ СУЩЕСТВУЕТ внутри множества "Вселенная".


Далее. Если очевидно, что во вселеннной существует непустое множество вещей В, причём количество элементов для него больше одного и существует объект этого множества человек Ч, то
мы делаем вывод, что во вселенной есть объекты, которые человек может видеть и изучать. "Видеть" не в прямом смысле слова, а
в философском, т.е. удерживать в памяти модель и применять к ней логические операции.

Далее. Если какая-то вещь НЕ ИМЕЕТ объективных критериев, то эта вещь :

1. Абсолютно бесполезна для человека.
2. Неизвестна человечеству(не изучена, не известна науке).
3. Не существует.

Искусство существует. Значит объективные критерии тоже должны существовать.

« Последнее редактирование: 17 Мая 2016, 11:57:02 от Май »
Записан
НОВОСТЬ ДНЯ

Май

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #99 : 17 Мая 2016, 12:04:56 »

"автор ... разлил свою идею в правильную форму... форма села на идею"

Гуд. Железная логика. Вы обещали аргументы, доказательства,но в результате форма села на идею.

"сильное чувство испытывает зритель.". Однозначно, сильное! Только не зритель, а читатель. Вот я щас ваш текст читаю и испытываю сильное чувство.
Сильнее бывает только когда Aewon рассказывает про то как она куда-то-там дует .

"тривиальную картинку легко описать словами. Хорошую фотографию - почти невозможно." Легко.

"Представьте, сколько слов, понадобилось бы, чтобы рассказать о фотографии?" Я могу ответить на этот вопрос с точностью до 1 слова.

« Последнее редактирование: 17 Мая 2016, 12:12:13 от Май »
Записан
НОВОСТЬ ДНЯ

Antarien

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 258
  • Dare to dance
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #100 : 17 Мая 2016, 12:14:54 »

Назовите эти объективные критерии. :)

Вырывать фразы из контекста - дурной тон. Еще более глупо, вырывать их из контекста и комментировать этот обрывок/ От вас я пока оргументов не услышала. Почему фотография - это не искусство?

Из вашего текста я пока вижу только какую-то невнятную истерику и троллинговый посыл. Источники, источники пожалуйста в студию. Ссылки на авторов и примеры. А так, это, простите, дилетантский бред от человека, который ничего не знает об искусстве ;)

Май

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #101 : 17 Мая 2016, 12:17:56 »

Кстати все вы шеприведённые фотографии я считаю полным отстоем. Antarien, честное слово, не понимаю, что в них такого крутого Вы нашли. Кто со мной согласен - поднимите руки! У меня есть фотографии в тысячу раз круче.
Записан
НОВОСТЬ ДНЯ

Antarien

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 258
  • Dare to dance
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #102 : 17 Мая 2016, 12:20:17 »

Ну так в студию ваши шедевры, что же вы стесняетесь-то?

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #103 : 17 Мая 2016, 12:34:46 »

Пожалуй, дело не в деньгах. Мне очень нравятся работы и Рафаэля и Микеланджело. Ну и, конечно, Леонардо). Ну вот если бы заказчик попросил  Рафаэля выполнить "квадрат", как у Малевича, чтобы мы сейчас думали об этой его работе?
Подозреваю, что мы СЕЙЧАС ничего бы не знали о существовании подобного шЫдевра.

Ариен.
Да не переживайте Вы так.
Месяц май закончится, это существо будет смыто неумолимым летним зноем.
А не смоется само, дык мы пособим. По крайней мере, на одно предупреждение оно уже наболтало. Там и бан не за горами.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Май

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и фотографии
« Ответ #104 : 17 Мая 2016, 12:38:48 »

Вырывать фразы из контекста - дурной тон. Еще более глупо, вырывать их из контекста и комментировать этот обрывок.
Ничего я не вырывал. У Вас такой контекст, что и вырывать не надо.

Источники, источники пожалуйста в студию. Ссылки на авторов и примеры.
Э, нет. Это не я во всеуслышание заявлял, что
Если интересно, могу аргументировать
Может вы скажете что и это из контекста вырвано?

Это Вы подняли тему, это Вы обещали нам доказательства.
И расставить точки. Это от Вас мы ждём источников и авторов, которых в в а ш е м   т е к с т е   к с т а т и   Н Е Т У , если не считать какой-то чёрно-белой лабуды неизвестного смысла.
Где у Вас в тексте ссылки на научные труды по фотографии? Графики, расчёты, чертежи? Точные цифры?

Ссылки на авторов и примеры.
Примеры чего? Примеры того, как надо строить логические рассуждения и доказывать свою точку зрения? У меня есть такой пример - про человека как элемент множества Вселенной. Ведь его, Antarien,вы опровергнуть неспособны.
Учитесь.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2016, 12:46:53 от Май »
Записан
НОВОСТЬ ДНЯ