Печать

[Risse Lomelel Angatinwe]

Атеист не верит, а ЗНАЕТ,что бога нет.

Не полезу в ваш многодневный спор... Но позвольте, Эктелион, задать вам один вопрос. Вот откуда вы можете ЗНАТЬ что чего-то НЕТ? Твёрдо доказать можно только существование чего-то, несуществование - нельзя. Если у меня в кармане конфетка, то я могу её достать, всем продемонстрировать, ею угостить и тем самым доказать, что она есть и вполне реальна. Если же в этом кармане пусто, то и доказать я ничего не могу. Не бывает доказательств несуществования. Поэтому вы можете, конечно, сказать, что существование бога пока не доказано и это будет правдой. Но утверждать, что возможно доказать, что его нет - глупо. Невозможно это, потому что невозможно найти этому прямых доказательств. Как отсутствию конфетки в моём кармане (а вдруг я её в другом кармане прячу)

А вообще тема была не про богов, а про осанвэ. А его проявления многие здесь видели сами. Поэтому доказательства его существования скорее есть, чем их нет. Объяснений нет - другое дело. Так объяснения и доказательства это разные вещи.

[Лайканарэ]

…Так же, как 2 месяца назад доказывал боговдохновенность Библии.

Айвен, будьте снисходительны. Проблема ссор и споров как раз в том, что Вы написали и заключается. Моя ИМХА такова – ни одна религиозная концепция не в состоянии полностью охарактеризовать Творца, а заодно и обросла, как мхом, различными наносами – вполне себе человеческими, в меру разумения людей, причём людей не имевших в нашем современным представлении никакого образования, или уж тем более - достаточных знаний. Но, будучи закрепленная в догме, концепция существует и пропагандируется. Каждое мыслящее существо в процессе жизни обретает вполне доказуемые исторические и прочие познания, которые рано или поздно вступают в противоречие с религиозной концепцией или с её частью (или даже с очень малой частью). Индивид в этом случае ощущает себя обманутым, причём - в лучших чувствах. Отсюда и реакция. Обычно, такой атеистический всплеск является промежуточным между мнениями: «Бог, это бородатый дедушка, сидящий на облаке» и «Творец велик и непостижим».

3) А в данной теме я не имел цели затрагивать религиозные  убеждения сордичей и людей, а  говорил  о науке и просил предоставить мне всего  лишь доказательство существования данных  явлении и объяснить их механизм с точки зрения наки (в первую очередь физики).Физика вполне может рассматриваться безотносительно религиозных взглядов.

Эктелион, физика тоже не стоит на месте. И теории – не догмы. Изначально существовала антропоцентричная теория – «Вселенная создана для человека». Впоследствии она была отброшена: и это тоже – один из этапов пути, а не конечный пункт. Сегодня учёные не рассматривают вопрос так однозначно, как в начале прошлого века. Есть доказательства в пользу следующего утверждения: «Наличие во Вселенной наблюдателя, который её постигает, наблюдая, говорит об изначальной предопределенности ( и замысле) такового наблюдателя». Достаточно сложная философская концепция (не религиозная, вне рамок конфессий), которая утверждает не-случайность появления мыслящих существ. А философия не есть одно лишь словоблудие . Данная наука бывает, что «ходит под ручку» с физикой и математикой. И физики и математики, пожалуй, самые незашоренные граждане, которые способны с точки зрения своих наук рассматривать любые теории, если их можно подтвердить или опровергнуть, вне зависимости от личных взглядов или предпочтений . Кратко с доводами «за» и «против» с научной точки зрения, можно ознакомиться здесь: http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/globevol/gindilis.htm (антропный принцип развёрнуто с привлечением астрономии и физики), более популярно и в общем (обзорно) с привлечением физики, астрофизики, химии здесь:  http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6578/

[Aevon_maeth]

Моя ИМХА такова – ни одна религиозная концепция не в состоянии полностью охарактеризовать Творца, а заодно и обросла, как мхом, различными наносами – вполне себе человеческими, в меру разумения людей, причём людей не имевших в нашем современным представлении никакого образования, или уж тем более - достаточных знаний.

(выделение мое)
Абсолютно согласна.
Но кто здесь говорит о религии? Речь не о конфессии, не о том, что "гранаты у него не той системы".
Здесь он на бОльшее замахнулся

Атеист не верит, а ЗНАЕТ,что бога нет.

Он ЗНАЕТ. И страстно желает осчастливить этим ЗНАНИЕМ всех.
Я же не знаю. Я уВЕРена, поэтому мой карман полон конфет и неча в него лазить.
Для меня существование Творца - АКСИОМА. Понятно?

Ну и на закуску цитата из пресловутого Рассела. Между прочим, агностика. Ну и Нобелевского лауреата заодно

Необходимо помнить, что одни вещи гораздо более возможны, чем другие, и могут быть очевидны настолько, что на практике не стоит вспоминать, что они не абсолютно несомненны, кроме тех случаев, когда речь заходит о гонениях. Если дело доходит до того, что человека могут сжечь за неверие на костре, стоит помнить о том, что в конце концов он может оказаться прав, и не стоит его преследовать.
В общем, если человек говорит, к примеру, что земля плоская, я искренне желаю, чтобы он мог сколько угодно распространять свое мнение. Он может, конечно, оказаться прав, но я так не считаю. Думаю, что на практике гораздо лучше полагать, что земля круглая, хотя, конечно, мы можем ошибаться. Поэтому мне кажется, что мы должны ставить себе целью не полный скептицизм, а учение о степенях вероятности.
В целом, я считаю, что подобное учение - это то, в чем мир действительно нуждается. Мир переполнен новыми догмами. Старые догмы, возможно, умирают, но возникают новые догмы, и в целом, я считаю, что вред догмы находится в прямой пропорции к ее новизне. Новые догмы гораздо хуже, чем старые.

[Лайканарэ]

Айвен, так я же говорю - это промежуточное состояние: "знать, что Бога нет". Не все и не сразу "делают разницу" между верой и религией. Так, например, все упомянутые атеисты вкупе с Далуманом, доказывают в своих трудах нелепость религиозный концепций. Даже, если они отрицают наличие Творца, то в рамках именно религии, а не веры.
За агностика спасибо

К теме осанвэ. Здесь многие писали, что способны общаться и без мобильника. Я ни разу не умею. Считать ли за осанвэ многочисленные совпадения: вот только подумаешь, что надо позвонить кому-то или о ком-то, а он тут же и звонит…  С научной-то точки зрения такие совпадения тоже не объясняются.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Лайканарэ, я такую забавную вещь на этот счёт слышала, что именно общаться по осанвэ, передавать чёткие мысли умели только валинорцы и их потомки. Нет, способны к этому все квэнди, а вот сама технология, алгоритм развития этой способности, завезена из Валинора. У тех, кто этой технологией не владел, например у авари и других мориквэнди, оно всегда было на уровне чувствования чужих мыслей и состояний, то есть эмпатии. Но это всё из разряда "говорят, что в Москве кур доят". Не знаю и не помню, правда ли это так. В конце концов, до этого же самого алгоритма кто-то мог и сам дойти... А ты что думаешь?
Лично у меня такие вещи сейчас получаются только порой и только с теми кто мне очень близок. Беседовать по осанвэ, конечно, не могу, а вот "попросить" позвонить или прийти - часто выходит. На близком расстоянии получалось друг другу  образы скидывать...

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, вообще-то да, предпочел бы, чтобы Вы нажали кнопочку.  А так - оба хороши.

по теме: именно разговаривать мыслями я не разговаривал, но вот думать с разными эльфами и людьми в одну сторону одними и теми же словами доводилось, быть "легким на помин" тоже, чувствую очень хорошо настроение, состояние, эмоции и так далее.
А еще мне очень интересно всякий раз наблюдать, как при встрече нескольких эльдар, создается некая такая атмосфера вокруг, что мир преображается. На уровне ощущений прображается.

[Aevon_maeth]

Айвен, вообще-то да, предпочел бы, чтобы Вы нажали кнопочку.  А так - оба хороши.

Мы с Вами уже обсуждали к чему приводит нажатие этой кнопки. К тому же, мне попросту противно кляузничать.
Я не в обиде на Эктелиона, у него сложный период, но это он захотел вынести этот сор на всеобщее оборзение.
Лас, Вам придется почистить эту тему и вытащить часть в "Эльфы и христианство". Вы уж простите, но выбрасывать нельзя. Эти вопросы вечны, как мир. Вот и сейчас я попробую ответить Лайканаре, используя свой же пост пятилетней давности с Поселения.

Лайканаре.

Айвен, так я же говорю - это промежуточное состояние: "знать, что Бога нет".

Это не так. Это состояние является абсолютно адекватным в начале поисков. Если же оно возникает после нескольких лет воцерковления, то оно крайне болезненно.
Я как-то расписала несколько вех в духовных поисках.

Да, Вы не религиозны.
Но не спешите гордиться собой.
В отличие от тех, которые здесь ведут с Вами полемику, бесплодную и для Вас и для себя, Вы ЕЩЕ не религиозен, а вот мы - УЖЕ.... Чувствуете разницу?
На пути к пониманию Абсолюта (я сознательно ухожу от слова - Бог, чтобы Вы опять не вели пустопорожних разговоров) можно зафиксировать некие стадии этого процесса.
1-я стадия. Верующие.
Но верующие не в том смысле, который вкладывают в это священники. Не паства.
Это те, которые верят в нечто. Кто во что горазд. Кто в зеленых человечков, кто в светлое коммунистическое будущее, кто в альвов или йотунов....
Это по-своему хорошо, но застывание на этой стадии отнюдь не помогает процессу саморазвития, а тормозит его.
2-я стадия. Религиозные.
Подавляющее большинство составляют те самые бабушки в церкви, которые и раздражают молодежь. Те, которые соблюдают внешний обряд. Священники всех религий заинтересованы в том, чтобы задержать паству на этой стадии. И должна заметить, что лучше всех это удается муллам. Религиозные фанатики -ассассины - их гордость. Но есть и те, которые проходят эту стадию, для того, чтобы пройти дальше.
И следующая стадия . Духовные. Те, которые ЗНАЮТ, что "Бог во мне, а я в Боге"
Переход на это уровень труден. И немногие на него идут из-за лени. Это не простая физическая лень, желание полежать на диване. Здесь необходима серьезная внутренняя работа. Взор обращается внутрь себя, но не умеет соединить ум и сердце. Ментальная ловушка, т.н. Богоискательство. В нее в свое время угодил Лев Толстой и сумел выпутаться только перед смертью. Поэтому и ушел в Астахове умиротворенный. Но мы можем пройти и при жизни.
Духовные уважают веру любого. Потому, что это всего лишь веха на пути. К сожалению, до духовной личности Вам пока далеко.
Если перейти к энергетическим аналогиям, которые так милы Вашему сердцу, то....
Верующие болтаются маятником между физическим и астральным мирами.
Религиозные принадлежат астралу.
А духовные способны выйти на ментальный уровень.

И ответ на вопрос "Можно ли использовать Иисусову молитву в нехристианском формате?" Если честно, то я тогда несколько офигела от этого вопроса. Такая профанация исихазма меня огорошила.

При чем тут восточные практики? Ну разве что в понимании европейца.
В данном случае слова "умное делание" всем вам только мешают. Вы же понимаете это, как "делать при помощи ума", причем с пользой для себя любимого. Результат - психушка.
А на самом деле - это способ ощутить Бога в себе. "Я в Боге, и Бог во мне". Это задача, на которой себе "сломал зубы" Лев Толстой., а юродивые проходят ее без проблем. Это буддистский "хлопок одной ладонью" и прочие "гун-ань".
Когда уходят слова, приходит понимание, но это не умственное понимание.
Вот скажите честно, зачем Вам инфа? И к какой инфе Вы стремитесь?
"Каждому да воздастся по вере его" - это не пустой звук. Эксплуатация Иисусовой молитвы в качестве средства получения, манипуляции и иже с ними принесет только вред. Ибо сердце не очищено от материальных помыслов. Материальных в том смысле, что Вы уже присмотрели местечко, в которое эту "пользу" от "умного делания" засунете.

Давайте рассмотрим эти вехи.

То отрицание Бога, о котором Вы, Лайканаре, говорите, это абсолютно естественный переход от детской веры (п.1) на определение "формата Творца" (п.2) через подростковый нигилизм. Причем термины "детская" и "подростковый" не зависят от возраста. Старых коммунистов накрывает и в 70 лет. Кстати, агностики искусственно задерживаются на первой стадии, не отрицая существование Творца, а полагая невозможность познания. У них не отрицание Бога, а неприятие метафизики.
"В теории познания агностицизм существует как принцип, предполагающий, что поскольку познаваемый в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью."

Так, например, все упомянутые атеисты вкупе с Далуманом, доказывают в своих трудах нелепость религиозный концепций. Даже, если они отрицают наличие Творца, то в рамках именно религии, а не веры.

Они попросту увязли в Богоискательстве, не сумев ощутить в себе "дыхание Бога" и, следовательно, превратив его в Богоборчество.
Обычно причин 3.
1. Полагая, что "Бог всемогущ и всемилостив" они требуют свой кусок пирога, считая, что соблюдение ими обрядности является достаточной платой за то, что им воздастся. Причем, "воздастся" меряют сугубо материальными мерками. Им положено, они заслужили. Ну там, домик на побережье, принц на белом коне этсетера. Это упомянутые Эктелионом воинствующие атеисты, которые пытаются реализоваться, громогласно вопия о том, что им открылась истина, она же Знание, что Бога нет.
2. Психоэмоциональный стресс, зачастую связанный с соприкосновением со смертью близких. Это детская обида на то, что я, мол, просил спасти, Тебе это ничего не стоило, но Ты не помог, значит - Тебя нет.
3. Это торопливость, чем грешна вся молодежь. Вот они стоят у вожделенной двери, а открыть ее не могут. А ведь им всего лишь предложена пауза на осознание "величия момента", на то, чтобы оглянуться и оценить пройденный путь, на то, чтобы заглянуть в себя и прочувствовать изменения. Если же они продолжають гатить кулаками в дверь, она и не откроется. Это напоминает попытку быстро пробежать сенсорную дверь в аэропорту. Обычно заканчивается синяком на лбу.
В данном же случае существо отправляют на переэкзаменовку. Если до тушки дошло, что во все винить нужно себя и только себя, то все закончится благополучно, заодно и терпению научится.
Если тушка начинает искать крайнего, то пополняет ряды воинствующих атеистов.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен,

Мы с Вами уже обсуждали к чему приводит нажатие этой кнопки. К тому же, мне попросту противно кляузничать.
Я не в обиде на Эктелиона, у него сложный период, но это он захотел вынести этот сор на всеобщее оборзение.

Да бога ради, у каждого в жизни бывают сложные периоды. Но это не повод, чтобы скатываться к хамству. И это работает в обе стороны - как для начавшего диалог, так и для поддержавшего. Это как "он первый начал, а ты первый продолжил". Я вот тоже ябедничать не люблю, но иногда это полезно, иначе зачем тогда кнопка и зачем модераторы, кроме как ради разгребания дискуссий?!

Лас, Вам придется почистить эту тему и вытащить часть в "Эльфы и христианство". Вы уж простите, но выбрасывать нельзя. Эти вопросы вечны, как мир. Вот и сейчас я попробую ответить Лайканаре, используя свой же пост пятилетней давности с Поселения.

Да я уж вижу. И выкидывать не буду, ясное дело, тема-то всплывает с завидной регулярностью.

[Лайканарэ]

Айвен, с религиями, и правда, лучше в другую тему. Надеюсь, модератор перенесет. (Точно, от этой темы никуда не деться). Уж насколько не люблю это обсуждать... слишком много оговорок и пояснений приходится давать, чтобы никого не задеть по нежным чувствам . Получается, что оговорок больше, чем самой сути. Но пост интересный - готова обсудить. Что-то спорно, на мой взгляд, но... по основному вопросу *стучим об графин ложечкой*, привлекая внимание: не у всех все процессы протекают одинаково стройно и в соответствии с заявленным регламентом. Поэтому я Эктелиона очень даже понимаю. Сказать, что кто-то что-то доказывает себе - просто (это самый распространенный вывод и приём одновременно. Приём дискуссии ). А если... ну, вдруг... имеют место быть благие побуждения просветить тех, кто заблуждается. Почему такой посыл исключён???

Риссе, есть у меня такая имха, что до любого алгоритма можно дойти самому. Главное, чтобы хотя бы раз получилось хоть что-то. Пусть случайно. Но уверенность в себе - далеко не последнее дело. У кого-то получилось, и "процесс пошёл". Вполне допускаю такой ход событий. А еще... у меня совершенно не получается просить, т.е.,  делать что-то специально. Всё выходит спонтанно, поэтому я говорю о совпадениях. Но принцип "чёрной кошки" учтён. То есть  - это не значит, что я запомнила только лишь положительный результат. "Сбылось - учли, нет - забыли". Я учитываю весь набор:  интересно же . Процент "попадания" где-то 80%. Это считается достаточно высоким процентом, чтобы было о чём говорить. Но, не уверена, что это и есть осанвэ.

Лайкалассэ - что интересно, сама я "легка на помине" никогда не была. Вот все прочие, о ком думала-вспоминала - да. (Не всякий раз, конечно ). И есть еще один забавный момент, который можно охарактеризовать как "думать в одну сторону". Бывает так, что привязывается медлодия (это у всех бывает). Крутится в голове, как будто пластинку заело. И вот, что бывает чаще, чем "помянутые" -  видимо, потому, что сложно не заметить: тот кто рядом, начинает напевать её (ту же мелодию).  Первое время повздрагивала, потом спрашивала почему именно эта песня... В общем - сие есть необъяснимое.
И насчет встреч... Да, редкие по качеству ощущения

[Risse Lomelel Angatinwe]

Риссе, есть у меня такая имха, что до любого алгоритма можно дойти самому. Главное, чтобы хотя бы раз получилось хоть что-то.

Это точно. Опыт своих коленок - он самый надёжный Если уже на себе почувствовал, как оно делается, то навык - дело времени.

[Aevon_maeth]

Лайканаре.
Я и сама не люблю рассуждать об этом с трибуны, но таварисч предпочел публичность. Что ж он ее получит.

А если... ну, вдруг... имеют место быть благие побуждения просветить тех, кто заблуждается. Почему такой посыл исключён???

Достаточно всего лишь прочесть первую страницу "Эльфы и христианство"

Сказать, что кто-то что-то доказывает себе - просто

Это совсем не просто. Я этим не грешна Я писала о том, что перейдя на уровень духовности (которым Путь, разумеется, не завершается, но остальные стадии не для форумного формата) появляется уважение к Пути других. Для меня это лакмусова бумага определения эльфа. Один из аспектов.
Думаю, что не открою ужасного секрета, если скажу, что Вы приходите на форумы в том числе и для набора статистики. Как приходил Вилмор, как пришла я.
Ну и заодно о горчице поболтать, но это не главное.
Набранная мною статистика гласит, что эльфы относятся к религиозной принадлежности сородичей с уважением, окрашенным изрядной долей безразличия.
Если маленькая девочка прибежит к маме похвастаться, что научилась на скакалке прыгать, то мама будет умиленно гордится, что она , так недавно научившаяся улыбаться, уже прыгает. А старшая сестренка скажет "Подумаешь! Ну и что?"
Вот это оно. Наше нежелание касаться подобных тем. Ну и что?


В данном же случае, он отрабатывает т.н. карму "Духовность-инь", которая и затрагивает религиозность. В данном случае именно религию, которая принята в месте его пребывания. Для него это основной вопрос существования. (Я всегда говорила, что не стоит писать дату рождения. Для посвященных она говорит оччень много). А карма духовности весьма болезненна. Вот и мотыляет его от полного признания до полного отвержения. Только Мюнхаузен мог вытащить себя из болота за косичку. Эктелион вынужден просить "помощь зала", цепляясь за какие уступы. Поэтому он и Мелиан доедает, считая, что та протянет руку помощи. Как? Если он затыкает уши и требует доказательства своих мыслей, а не помощи.
За этим и со мной пытается погрызться. Фиг Вам! Себя грызи, у меня все в порядке.
Рецепт же прост. Отпустить проблему, не воевать с ней, не ковыряться в болячках, но это трудно для рожденного с 8.11.87 по 25.05.89. Руки и язык сами тянуться почесать. А наказанием за неправильное отношение является положение непризнанного гения и болезни.
Вот так-то.
Вот такой вот "благородный посыл".

[Эктелион]

А вообще тема была не про богов, а про осанвэ. А его проявления многие здесь видели сами. Поэтому доказательства его существования скорее есть, чем их нет. Объяснений нет - другое дело. Так объяснения и доказательства это разные вещи.

Вообще -то доказательства несуществования чего-то   тоже бывают , теорема Ферма тому пример.
Про осанвэ.Ну, раз видели сами , то и доказать сможете.
Скажем как вам  такой эксперимент?
:Контролер(К) Маг(М), испытуемый (И).
Маг, не имеющий визиуального контакта  с И.( например, находящийся в соседней комнате) мысленно передает ему  художественный текст( по желанию для усложнения , на иностранном языке неизвестном И), заранее заготовленный К. и не  известный И, притом И. должен написать переданный ему М. текст на бумагу. Впоследствии К. проверяет точность  и полноту переданного послания.
Если же доказывать не хотите/не можете, то я просто буду считать, всё ниже сказанное об Осанвэ вашим или иного сородича личным мнением по данному вопросу. Но ужтогда, не обессудьте,что  In My Humble Opinion , не подкрепленное ничем иным, вес  в моих глазах имеет небольшой.
Лайкалассэ "думать с разными эльфами и людьми в одну сторону одними и теми же словами доводилось, быть "легким на помин" тоже, чувствую очень хорошо настроение, состояние, эмоции и так далее."
А в этом и вовсе нет ничего уникального и специфически эльфийского.
Явление это наблюдается  у многих  людей и распространено повсеместно на Земле.Эволюционный механизм его возникновения хорошо изучен.
Называется оно эмпатией.
"Эмпатия (от греч. empatheia — сопереживание) — постижение эмоционального состояния, проникновение-вчувствование в переживания другого человека. Термин «эмпатия» введен Э. Титченером, обобщившим развивавшиеся в философской традиции идеи о симпатии с теориями вчувствования Э. Клиффорда и Т. Липпса. Различают эмоциональную эмпатию, основанную на механизмах проекции и подражания моторным и аффективным реакциям другого человека; когнитивную эмпатию, базирующуюся на интеллектуальных процессах (сравнение, аналогия и т. п.), и предикативную эмпатию, проявляющуюся как способность человека предсказывать аффективные реакции (см. Аффект) другого в конкретных ситуациях. В качестве особых форм эмпатии выделяют сопереживание — переживание субъектом тех же эмоциональных состояний, которые испытывает другой человек, через отождествление с ним, и сочувствие — переживание собственных эмоциональных состояний по поводу чувств другого."
(Психологический словарь)

[Risse Lomelel Angatinwe]

Эктелион, вам уже не раз сказали, что такие вещи "ради эксперимента" не делаются. Зачем? Чтобы что-то вам доказать? Оно здесь никому не нужно. Какое кому дело до "веса в ваших глазах"? Снова льстите себе...
Что же касается передачи текста, то это вообще самое сложное, что можно по осанвэ сделать. Скинуть эмоции или образы - куда проще. Передать речь, да ещё на расстоянии - такое даже в первые эпохи было под силу только близким друзьям или родичам. И уж точно не "для науки" (то есть - для вашего любопытства).

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эктелион, я честно скажу, многие твои исследования вызывают у меня уважение. Но когда ты начинаешь упираться во что-то буквально рогом - вот тут мне становится мягко говоря, не по себе.

Эмпатия присуща людям, да. Но эльфам она присуща в горадзо большей и гораздо более яркой степени проявления. Я скорее, об этом. Так вот это наиболее яркое проявление эмпатии - это явно не-людская черта.
Далее, я могу тебе сказать с полной уверенностью. что эмпатия - это часть осанвэ, как я себе представляю этот процесс и это взаимодействие. Потому что в ряде случаев, картинка мыслеформы выстраиваться начинает с эмоций и чувств того, кто передает послание. Обойти собственное отношение к какому-либо вопросу пока не удавалось никому. Ну во всяком разе - на моей памяти.
Мне кажется, что будь осанвэ, как некоторые полагают, всего лишь способом передать мысли от объекта А объекту Б, стало бы невозможно создавать образы и передавать их, было бы невозможно ощутить присутствие сородича в толпе, было бы невозможно лечить при помощи осанвэ и так далее.
Понимаешь, я в это не верю, я это знаю.
 А доказательства в этом отношении - это как требовать доказательств тому, что ты дышишь, хотя это - очевидный факт. Или доказывать, что солнце заходит на Западе, хотя это - тоже очевидный факт.
Кроме того, на свете есть явления (а чем более ранний период мы возьмем, тем больше таких явлений наберется), которые очевидны, но которым пока с научной точки зрения сложно дать объяснение и следовательно, научно доказать, поскольку объяснение и доказательство зачастую сводятся к одному и тому же. К этому же ряду принадлежит и осанвэ, да в общем-то и сам факт пробуждения эльфов тоже. стоит только задать вопрос - почему эльфы стали пробуждаться и почему именно сейчас.
Я во многом опираюсь на науку и на логику, но поверь, если упираться только и исключительно в это, кругозор сужается сперва до угла, а затем и до точки зрения. И все. Ни о какой объективности, необходимой для ученого уже и речи быть не может. Инголдо потому и инголдо, что готов рассмотреть и принять разное видение одного и того же явления, рассмотреть и в равной степени принять разные точки зрения, определения, ощущения от чего-либо, и при этом остаться любопытствующе-беспристрастным. Если  же появляется полная уверенность, что чего-то никогда быть не может, потому что быть не может никогда, или потому что ты лично сомневаешься в том, может ли что-то быть, готовься к поражениям и набиванию шишек. В мире возможно все, даже то, что невозможно по определению.
Относительно доказательств существования осанвэ - ты вот сам попробуй, и тогда, я думаю, тебе доказательства станут не нужны. А так - это всего лишь теоретизирование. И это, конечно, тоже хорошо. Но лучше все же теории подводить под некий практический базис, а не рассуждать, есть ли три-девятом царстве остров Буян и каковы его характеристики, ни разу не побывав на том самом острове.

[Aryllen]

Согласна с Лаикалассэ на все сто ..
К осанвэ я бы отнесла и способность к видениям ,вещие сны .
Общение с живыми и мертвыми во снах (и не только ,возможно)...
Это уже точно никак не объяснишь с точки зрения науки .
Конечно,видения где-то и можно попытаться объяснить -взаимодействия внутренних процессов памяти новой и старой на основе инстинкта самосохранения и интуиции ,но и-таки с натяжкой в определенных случаях ,или те же самые вещие сны тоже наполовину можно объяснить -но вот общение с мертвыми во снах и получение от них неведомой информации ,к примеру ,-этому объяснения нет с точки зрения науки .
Хочешь или нет -но есть такие случаи ,у которых нет никакой подоплеки ,ни сознательной ни подсознательной ..
Знаю по личному опыту -мне приснился такой сон (их было немало ,но этот запомню на всю жизнь),мне приснилась моя бабушка (которой уже тоже нет в живых),я  с ней общалась ,скажем так...Так вот она мне рассказала об аварии моего дяди и будущей смерти моей матери ...
Так что ,Эктелион -есть вещи ,которые можно объснить какими-то иными неведомыми способами ,но ненаучными ....