Печать

[Сильманар]

Леди Мелиан

Сильманар - бывает, увы. Недостаточно родиться эльфом, чтобы стать им по сути, увы нам. Если бы мы жили среди других эльфов, всё было бы проще, но мы живём среди людей, и  частично перенимаем их повадки. А значит, из тех, кто ведёт себя не как эльф, получаются...ну, необязательно люди, кровь-то никуда не денешь, но...уж очень непохожие на эльфов сородичи. Я таких называю недоэльфами.

Хм. Вспомнил я одну Вашу мысль из старой темы.

Вот тема - "ирчиниты и их происхождение".
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,126.30.html

Там Вы написали вот что:

если изменение внешности существа вызваны , к примеру, сбоем гормонального фона, оно ещё ладно, это лечится. Но если это изменения, вызванные Искажением сознания - ничто и никогда не вернёт его к эльфам. Существо это может впоследствии отойти от зла и раскаяться - но в лучшем случае оно станет человеком, который покаялся.  Как мы говорили - с первого пути (Зла) можно перейти на второй путь(Праведности), но на третий путь( эльфы, Волшебная страна) возврата уже нет.

Как-то меня не оставила равнодушным эта мысль. Я не совсем понял, что это значит. Просто мне как-то думается, что путь эльфов - он как бы... одно и то же в определённом смысле с путём Праведности. Ведь... (на правах дополнительных аргументов) не Вы ли сами писали где-то, что с пути эльфов уводят именно как бы... пороки. Действия, которые и с точки зрения пути Праведности нехороши. Вон и у Толкиена, опять же, все эльфы - в общем-то, на светлой стороне.
Поясните?

[Melian]

Леди Мелиан


Хм. Вспомнил я одну Вашу мысль из старой темы.

Вот тема - "ирчиниты и их происхождение".
http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,126.30.html




Как-то меня не оставила равнодушным эта мысль. Я не совсем понял, что это значит. Просто мне как-то думается, что путь эльфов - он как бы... одно и то же в определённом смысле с путём Праведности. Ведь... (на правах дополнительных аргументов) не Вы ли сами писали где-то, что с пути эльфов уводят именно как бы... пороки. Действия, которые и с точки зрения пути Праведности нехороши. Вон и у Толкиена, опять же, все эльфы - в общем-то, на светлой стороне.
Поясните?

Сильманар, тема немножко далёкая от вежливости, поэтому, скорее всего, я перенесу её в новую ветку "Третий путь".
Я и не утверждаю, что путь эльфов далёк от пути праведности. Но видите ли, в чём дело, Сильманар: не совсем. В легенде о Томасе Лермонте, который повстречал Королеву эльфов, она, приглашая его с собой,  показывает ему не два, а  именно три пути:

Вглядись: тропинка чуть видна,

Пророс терновник меж камней…

О, это Праведных тропа,

Немногие идут по ней.

А вот широкий, торный путь,

Где на лугах блестит роса…

Но этот путь — стезя Греха,

А не дорога в Небеса.

И вот чудесная тропа

В холмах зеленой стороны.

То путь в Волшебную Страну.

Мы по нему идти должны.

 И кстати, раз уж вы сослались на Толкиена, приведу вам его собственные слова из "Эссэ  о волшебных историях"( кстати, стих взят тоже оттуда): "а волшебные существа куда естественнее и ближе к природе, чем человек. Такими уж они родились. Дорога в волшебную страну — это отнюдь не дорога на небеса и, по–моему, даже не в ад, хотя кое–кто утверждает, что именно туда пусть не прямо, а потихоньку–помаленьку она и может завести."
Отсюда:http://fanread.ru/book/6547180/?page=1

Поскольку эльфы - не люди, они вообще следуют Третьему пути изначально.  С этого отрывка из легенды ( в прозе) и моя книга начинается: http://d-k-e.chat.ru/intro.html
Как я себе это объясняю?
Если ты есть человек, мир к тебе добрее, у тебя есть выбор - будешь праведным, попадёшь в райские кущи, будешь грешным - в ад. А у эльфа вообще нет пути в ад...он наказан за отход от пути уже при жизни - просто перестаёт быть эльфом. Как это существо потом называется, я не знаю: кто-то говорит "каукарээльда" ( эльф-оборотень), кто-то - "гоблин". Лично я называю - Искажённый эльф. Для меня это - самое страшное зрелище и самый большой удар по нервам.
Не поймите меня превратно: вот был полуэльф, человек с эльфийской кровью, и он выбрал путь людей. Это хороший, достойный выбор, и он в чём-то облегчил себе жизнь. Такой выбор вызывает уважение, и я никогда такое не осуждаю.
А бывает иначе: личность заявляет, что она эльф, но ведёт себя совсем не по-эльфийски. Если она просто ролевая, и Эру бы с нею...но если это настоящий эльф, сошедший с пути - это действительно страшное зрелище. Мне очень тяжело бывает видеть их.

[Арьяэленлаир]

Возможно вполне, что Третий Путь - это как у Нагваль. Выход за пределы Добра и Зла, когда остается одна Ясность.
Почему то вдумчиво вникая в слова дона Хуана Матуса, отчего то ясно представляешь, что он посоветовал бы всем нолдорам прекратить индульгировать над чувством собственной важности....

[Melian]

Возможно вполне, что Третий Путь - это как у Нагваль. Выход за пределы Добра и Зла, когда остается одна Ясность.
Почему то вдумчиво вникая в слова дона Хуана Матуса, отчего то ясно представляешь, что он посоветовал бы всем нолдорам прекратить индульгировать над чувством собственной важности....

Научились бы сначала правильно произносить слова. Нолдор - это уже множественное число, оно не склоняется. Никаких "нолдорАМ" быть не может.
И Третий путь - это  вовсе не отсутствие нравственности, нет. То, что вы называете Третьим путём, Воронислав - всего лишь ваш личный тупик. Мне жаль, право.

[Кумехтар]

он посоветовал бы всем нолдорам

При чем тут это? Там не про это совсем.Предлагаю вам перечитать хотя бы Сильмариллион, но и здесь, на форуме, такие разговоры были. Если есть охота - поищите.

Воронислав
Лично я - не думаю, что стоит мерить эльфов человеческими мерками нравственности или безнравственности. Эльфы ведь - не люди. Им не нужно выбирать нравственность, воспитывать её в себе, испытывать её, идя по опасной тропе. У них она зашита по умолчанию, такими уж они родились. Тут дело в другом.  Вот вы замечали, какие из эльфов получаются классные модераторы на форумах? )))  Согласитесь, это наводит на размышления о Предназначении, как оно есть.

[Арьяэленлаир]

Ага. Понял. Собственно, я так и предполагал - никто по существу и не знает, что есть на самом деле Третий Путь. Ни вы ни я, ни вообще кто либо, кого мы знаем. А если кто и познал его - то мы пожалуй о них уже и не услышим никогда.

Насчет нравственности. Достаточно вспомнить Альквалондэ и еще раз спросить себя о нравственности эльфов. А ведь те самые нолдор (благодарю Мелиан за грамматическую поправку) вышли не откуда либо, аж из пресветлого Аман....

Меня никогда не интересовало, насколько классные модераторы на форумах из эльфов, это можно сказать только по продуктивности их работы. Форум - своего рода социальное общество, небольшое, но все же....

[Кумехтар]

Достаточно вспомнить Альквалондэ

Вспомнить? А вы там что, были? Видели? Участвовали? Меня вот там не было.
А книги.... извините, но это не то.
Даже если читать неоконченные предания и Сильм - и там уже описание Альквалонжэ немного разнится, поэтому доверия к ним лично у меня не так много. Но если вы решили обсудить чисто книжных нолдор - то скажите мне об этом, я пойму.

Форум - своего рода социальное общество, небольшое, но все же....

Лично я это вижу как некий мир, население этого мира, и тех, кто регулирует процессы в этом мире. Это наводит на мысли о разнице между населением и персоналом. Не?

[Арьяэленлаир]

Нет конечно
Любопытная тенденция: часто забываем о первоначальном значении того или иного слова.

Начиная от:
Фо́рум[1] (лат. forum) — типология общественного пространства в древнеримском градостроительстве; центральная городская площадь, сформированная несколькими общественными зданиями, где протекала общественная жизнь города, уличная жизнь под открытым небом, заключались сделки, велись переговоры.

Ри́мский фо́рум (лат. Forum Romanum) — форум в центре Древнего Рима, вместе с прилегающими зданиями. Первоначально на нём размещался рынок, позже он включил в себя комиций, курию, и приобрел политические функции.

Императорские форумы (лат. fori imperiali) — ансамбль архитектурно оформленных общественных пространств в Риме, примыкающих к Римскому форуму — историческому центру общественной жизни города. Строительство императорских форумов шло примерно 150 лет (с 46 до н. э. по 113 н. э.) в период ранней Римской империи, отражая рост могущества Рима и, в частности, рост населения города. Императорские форумы не являются частью Римского форума (старой Республиканской площади).

Заканчивая этим:
Веб-форум — платформа для общения между пользователями интернета на одну тему или на несколько тем (зависит от специализации форума).

Форум — мероприятие, проводимое для обозначения или решения каких-либо в достаточной степени глобальных проблем. Это понятие встречается в политических, экономических, социальных, религиозных, экологических и многих других сферах жизнедеятельности современного общества.
С появлением интернета веб-форум и «Форум» как способ проведения некоего собрания (мероприятия) с глобальными по заявленной теме целями часто дополняют друг друга. Например, в нефтегазовой промышленности имеет место профессиональный «нефтегазовый форум» с соответствующим сайтом и одноимённое «офлайн»-мероприятие, проходящее с регулярной периодичностью.

Вот правда, я в упор не вижу здесь населения, тем паче регулирующего процесса в этом мире.
Есть только проект для общения, знания и обмена опытом - не более.
И да. Вы спрашиваете про модераторов из эльфов - так вот, вы как раз общаетесь с одним из таких. Что, впрочем, это несущественно, так как модератор, администратор - по сути всего лишь тривиальные звания в пределах виртуальности, не более.

Кроме, меня несколько напрягает ваш такой взгляд на форум - это сильно похоже на очеловечивание виртуального общения с последующим уходом в эскапизм.

А вы там что, были? Видели? Участвовали? Меня вот там не было.

Нет, не было. И вас не было.
Что, собственно, подтверждает мою мысль: никто и ничего на самом деле не знает про тех же нолдор более, чем знает.
Следовательно вывод: вот такие форумы на самом деле и предназначены для общения и обмена опытом в целостности и складывания кусочков мозаики в частности.
Кто не понял, тот поймет.

[Una]

И да. Вы спрашиваете про модераторов из эльфов - так вот, вы как раз общаетесь с одним из таких. Что, впрочем, это несущественно, так как модератор, администратор - по сути всего лишь тривиальные звания в пределах виртуальности, не более.

Извините, любопытство немного загрызло... это в смысле потому что модераторам на форумах денег не платят и нет соответствующего оформления в трудовой? Поэтому звание и тривиальное и виртуальное?

А если, например, оформлен на реальной бумажке с реальными печатями на ставку администратором сайта или там - копирайтером на торговой форумной площадке и получает за свою писанину в инетах зарплату, то это уже не виртуальное звание, а работа и уже заслуживает уважения? Нууу... раз деньги-то капают! Пусть даже виртуальные и в виртуальный кошелек... А те, кто не удостоился и марает форумные просторы бесплатно - в Бобруйск! Они просто виртуальны, так как трудятся без прилагающегося жизненного обеспечения, а, значит, все тривиально, они - никто.

 Я не в смысле прицепиться - просто Ваши критерии реальности немного заинтересовали.

Кроме, меня несколько напрягает ваш такой взгляд на форум - это сильно похоже на очеловечивание виртуального общения с последующим уходом в эскапизм.

А ведь общающиеся вроде бы как и не боты. Живые они. Чувствующие. Но если форум, то очеловечивать нас здесь нельзя? А в вацапе если, уже не эскапизм? А в телеге?

Общение виртуальное, но собеседники-то не виртуальны - вполне реальны... Кстати, и о реальном общении тоже вопросы - оно уберегает от эскапизма? И насколько оно реально вообще? Грубо говоря, это же обмен некими мыслями, которые про природе тоже вполне виртуальны, просто не по переписке, а посредством вербализации.

А это значит, что все письма людей 19 века друг к другу, особенно в знакомствах по переписке - тоже чисто виртуальное общение. И очеловечивать его нельзя. Иначе - эскапизм обеспечен. Кстати, что значит очеловечивать или не очеловечивать общение между... таки людьми? Ну а мысль вообще - никто никогда и не видел.

[Solar Wind]

Любопытная тенденция: часто забываем о первоначальном значении того или иного слова.

Забываем, да, а форум скорей от "foris", что означает пространство вне и в свою очередь идёт уже из "fortis", а дальше, если мы полезем к санскриту, то вероятно нароем ещё и значение "высокий и подобный горе."

По-сути форум это укрепленное пространство вне дома и укреплено оно с целью защиты, т.к. этим пространством пользуются люди - они общаются, а их покой охраняют доблестные модераторы с сияющим молоточком святого бана.

Есть только проект для общения, знания и обмена опытом - не более.

Ну да. Форум! Вау. No more, no less.

А это значит, что все письма людей 19 века друг к другу, особенно в знакомствах по переписке - тоже чисто виртуальное общение. И очеловечивать его нельзя. Иначе - эскапизм обеспечен. Кстати, что значит очеловечивать или не очеловечивать общение между... таки людьми? Ну а мысль вообще - никто никогда и не видел.

Сигналы от ваших органов чувств достигают мозга не моментально, а в течении какого-то времени, а следовательно любое общение, учитывая несовершенную природу восприятия млекопитающих, строится на принципах реальности, скажем прямо, несколько виртуальных, объективная реальность которых, как факт, присутствует только в сознании.

Кто не понял, тот поймет.

Конечно поймёт

[Olwen]

Поскольку эльфы - не люди, они вообще следуют Третьему пути изначально.  С этого отрывка из легенды ( в прозе) и моя книга начинается: http://d-k-e.chat.ru/intro.html
Как я себе это объясняю?
Если ты есть человек, мир к тебе добрее, у тебя есть выбор - будешь праведным, попадёшь в райские кущи, будешь грешным - в ад. А у эльфа вообще нет пути в ад...он наказан за отход от пути уже при жизни - просто перестаёт быть эльфом. Как это существо потом называется, я не знаю: кто-то говорит "каукарээльда" ( эльф-оборотень), кто-то - "гоблин". Лично я называю - Искажённый эльф. Для меня это - самое страшное зрелище и самый большой удар по нервам.
Не поймите меня превратно: вот был полуэльф, человек с эльфийской кровью, и он выбрал путь людей.

Такое впечатление, что люди развиваются по вертикали и поэтому их природа не стабильна, вот эта подвижность вверх - вниз и дает возможность роста вверх, как и быстрого падения.  Опять же впечатление, что эльфы чувствуют Свет другого Пути, в начале он чем-то схож с Путем праведности, хотя бы отвержением зла, его разпознаванием, избеганием и прочим. Но примотревшись, понимаешь, что путь людей вверх, к Небесному, из этого мира. А Третий Путь Эльфов он в этом мире, в лучшую его версию, более полную, что ли.

[J_M]

А вот задачка из реальной жизни.
Без конкретных имён, но всё же это вполне реальный случай и мой реальный знакомый.
Итак. Существо - так будет правильнее здесь сказать - осознаёт себя эльфом ровно в тот же момент, когда в принципе о них узнаёт. Насколько я могу судить на тот момент, осознаёт вполне в соответствии с истинным положением дел. Более того, вслед за осознанием следует ряд довольно быстрых изменений во внешности и ещё некоторых физиологических моментах, и они совершенно точно вызваны не пластическими операциями или чем-то подобным (ну, они и не до такой степени), а это вполне естественный процесс.
Одним словом, довольно вскоре существо выглядит и ведёт себя совершенно так, как выглядел и вёл бы себя эльф. И в принципе отлично чувствует себя в этом качестве, не вызывая диссонанса у своих сородичей (ну во всяком случае опять же насколько об этом могу судить я)
Через какое-то время пути расходятся. Ничего такого, обычное течение жизни, у всех свои цели, меняют место жительства, появляются новые дела и интересы - в общем, несколько лет перерыва в общении. Да что там несколько... на самом деле больше десяти.
За это время тот эльф успевает сменить точку зрения. Вроде бы классическое "чего по молодости не было, я вырос". Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что всё не совсем так. Во-первых, все приобретённые изменения в сторону "эльфа" с ним остались. Более того, ещё пожалуй усилились и очень бросаются в глаза. Во-вторых, человеком он себя начал считать весьма условно. Скорее что-то вроде: "я не то, чтобы действительно человек, но мне удобно так называться". Но самое неприятное - это очень ярко выраженные и постоянные симпатии "тёмной стороне". Не в том плане, что он стал подлым, злым, агрессивным - нет, не более чем был. Даже скорее сейчас намного спокойнее, чем по молодости. Но вот то, что он себя отлично чувствует там, где не то, что светлое существо, но даже среднестатистический человек вздрогнет - это факт. И окружает он себя такими предметами, темами, что если бы я не знал, что это не так, принял бы за дьяволопоклонника или что-то подобное....
А потом вдруг задаёт вопрос - а как ты думаешь, во мне эльфийское ещё осталось?
А я смотрю, понимаю, что с одной стороны осталось, по ощущениям, а с другой.... ох. Я в замешательстве. Ну не дроу же это! (дроу, как и прочих "фэнтазийно-ролевых" эльфов я считаю абсолютной выдумкой). Но кто?....
Вот вам и третий путь..... хотя тут не то второй, не то вообще четвёртый. Первый раз такое вижу...

[Кумехтар]

Черную книгу Арды не читает случайно?

[Solar Wind]

Дык из темной комнаты ж свет видней куда. Эти эльфы может просто более светлые и восприимчивые? Больше любят свет и любуются им?

[J_M]

Черную книгу Арды не читает случайно?

Нет, оно с его точки зрения "девчачье соплежуйство с нулевой литературной ценностью" (с)

Эти эльфы может просто более светлые и восприимчивые?

это как?