Печать

[Эктелион]

я бы сказал да ладно автор так написал, значит в ЕГО мире так и есть.

Его-не его... Он описывал ЭТОТ мир. Тут даже спорить не о чем.
Что касается его датировок, то тут опять же сказалось его мировоззрение ортодоксального католика, попытавшегося впихнуть события в библейские сроки.

1) Он описывал ЭТОТ мир." Я согласен.  Риссэ вы неверно поняли ,  я ведь специально делал оговорку, с позиции  Арда -его мир, я рассуждаю на  толкинистких форумах, где по умолчанию принята идея ,что Толкин написал литературное произведение и Арда вымышленный им мир.
2) По срокам. Нет, он не впихивал.  Если бы Толкин хотел изложить  события в библейские сроки  в их ордодоксальной буквальной трактовке, то он не мог бы говорить о  событиях  концаТретьей эпохи как произошедших  о 6 тыс лет назад(+ учитывая длительность  предыдущих,  еще не менее 9 тыс.).Потому что по данной  трактовке мир был сотворен  толи 5770, толи 7518 лет назад:)

[Эктелион]

Риссэ, рубите с плеча, это вряд ли правильно.


вот это - типичная ошибка "фоната". Темные  эльфы - а) эльфы, не видевшие света Амана - Уманьяр, а это ВСЕ синдар, нандор и нолдор, рожденные в Эндорэ. б) - темные в смымле "служащие Тьме" - есть и такие. Эллери-ахэ. Вроде и эльфы (и воспринимаются на уровне осанвэ они довольно интересно), и вроде и нет.  Но такие есть и это факт, отрицать который не только бессмысленно, но и глупо. Нельзя отрицать очевидное.
По поводу равновесия - равновесие - это статус-кво, в идеале - накая золотая середина.

Забавно, но отметить надо...Если бы мы здесь придерживались литературоведческой( а не (квази) исторической) точки зрения, т .е. пытались бы восстановить литературный замысел Профа, то  орки были бы безусловным злом , подлежащим уничтожению. см. здесь http://www.wirade.ru/arda/arda_this_poor_orcs.html
Однако, мы придерживаемся другой, поэтому...
Здесь поддержу Риссэ.Наименование "орк", как обозначение представителя чуждого социума  и использовалось эльфами в указанном Лайкалассэ  в пункте Б) смысле.
Понятия "равновесие" в аксиологическом( ценностном) смысле не существует вовсе.
Т.к. согласно подразделу философии  этике - добро и зло суть предельно общие философские категории( т.е. никакой третьей просто не может быть).По отношению к друг другу они антиномии - т.е.  взамоисключающие понятия.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
А проблема непонимания в том,что вы, Лайкалассэ, рассуждаете с позиций индуктивной этики  а Риссэ с дедуктивной.
О их различии отлично написал Могултай
"мировые Добро и Зло как объективные начала, что-то вроде электромагнитных и т.д. полей, а все то, что мы называем хорошим и плохим в конкретных ситуациях, так сказать, добро и зло в данной точке времени-пространства - это частный случай реализации указанных полей мирового Добра и Зла в этой самой точке.
В рамках индуктивной модели считается, напротив, что объективно существуют исключительно одноразовые импульсы желанного/нежеланного, ощущаемые каждым воспринимающим субъектом в каждый отдельный момент. Эти одномоментные ощущения реализации желанного или, соответственно, нежеланного (именно эти ощущения мы и называем в повседневной речи удовольствиями или, соответственно, страданиями) и воспринимаются как первичные «кванты» добра и зла."http://www.wirade.ru/arda/arda_svet_t'ma_vesy.html

[Эктелион]

И еще вопрос к собравшимся...
Как вы ,если Арда -Земля, объясняете  с позици науки неимоверно долгий срок жизни эльфов( до10000лет)?
Я пока полагаю,что это миф, вызванный тем,что поколения современников не доживали до 40 лет. Следовательно, существа жившие существенно больше(напр. лет 700) могли восприматься как бессмертные..

[Aevon_maeth]

Эктелион
Нет абсолютного Добра и Зла. Это этические нормы. Не скатывайтесь до развешивания ярлыков. Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпионы.
Давайте отстранимся от Арды и обсудим следующий пример.
Аборигены съели Кука.
Родные и близкие Кука считают, что это плохо. Аборигены уверены, что хорошо. Вкусное мясо и само приплыло. А Куку? Куку уже пофиг.

Вы читали книгу Еськова "Последний кольценосец". Наш Гилдор плюется при упоминании ее и ее автора. А мне нравится. Нет, не стиль, мастерство и тд и тп. Мне нравится само ее существование. Взгляд с другой стороны. Произошла инверсия добра и зла, что опять-таки является примером субъективности этих понятий.

[Эктелион]

Эктелион
Нет абсолютного Добра и Зла. Это этические нормы. Не скатывайтесь до развешивания ярлыков. Наши доблестные разведчики и ихние подлые шпионы.

Я никуда не скатывался:) . Всеобъемлимость категорий  исключает третью в любом случае. Я говорил только об этом.
А.Добро и А.Зло существуют только в дедуктивной этике.Там  нет Равновесия потому что не существует третьего полюса  между А. Бытием и стремлением к абослотному небытию...
Ваш пример с разведчиками и Куком -это классика индуктивной этики. Но там также нет никакого Равновесия как этической категории.
Потому что сама И. этика - квантована. И некая всеобщность( напр., мнение класса, студ. группы, страны, ученых, капиталистов , большой двадцатки мирового сообщества и .т.п.) есть лишь результат сложения квантов( или их систем). Пример Нюрнберский процесс, где волю совокупности социумов(союзники) определИла судьбу нацистов. С точки зрения союзников т.е. нашей  их деяние - добро, потому что несёт объективное благо нам, с нацисткой наоборот.Разницу между И.э .Д.Э я сейчас покажу
В рамках И.этики пример разведчик/шпион зависит от стороны.Напр. полк. Щербаков  выдал наших разведчиков в США, некоторых пытали и вышлют из страны
Для США он добро,т.к. делает ей полезное дело, для нас зло  ,  т.к.увеличивает сумму наших страданий, наносит нам  вред.
А теперь посмотрим как выглядел бы  пример с точки зрения Д.этики.
Здесь правильный ответ: надо запросить,что велит  Абс. Добро.Что  ОНО велит, то и правильно.
Итак, полк. Щербаков  объективно нанес нам вред,ущерб..Но Абс. Добро указало ,что наши враги   - добро, а мы- пособники мирового зла, следовательно причинение нам вреда и с НАШЕЙ точки зрения должно квалифицироваться как ДОБРО.

[Aevon_maeth]

Єктелион.
Вы собираетесь объяснять разницу между двуми типами логики или между А. Добром и таким же злом
Аборигены не рассуждали а-ля Вы. Они просто съели.
И не стоит мне приводить примеры из гуманитарного права. У меня сын - юрист-международник. Я этих примеров наслууууушалась. Итог один. Победитель всегда прав.
И как Вы намереваетесь "спрашивать" у А. Добра? Вы уверены, что не явится шутник из астрального мира? Подобные безадресные вопросы всегда чреваты неприятностми.
Ну и еще один пример. Цитата из "Мессия очищает диск" Олди (Кстати, весьма рекомендую прочесть сию книжицу)
"...Однако, судя по выражению вашего лица, случилось еще что-то?

— Вы, как всегда, правы, Владыка. В мой кабинет приходили двое... похожи на демонов: крылья, рога, копыта... но, по-моему, не местные. Один представился Лю Ци Фэном, а другой — кажется, Сатанандой. Из Индии, что ли? Так вот, эти пришельцы имели дерзость заявить, что являются Владыками Преисподней!

— Очень интересно! — поднял брови Яньло. — И что же вы им ответили?

— Разумеется, я сообщил, что они заблуждаются и Владыка Преисподней — сиятельный князь Янь-ван, у которого как раз сегодня День Рождения! Но они упорствовали, утверждая, что Преисподней владеют именно они, поскольку являются воплощениями Абсолютного Зла!

— Абсолютное Зло? — еще более удивился Яньло. — А разве такое бывает?

— Вот высокоуважаемый судья Бао и объяснил им, что нет! — не выдержал Маленький Архат. — Он долго убеждал незваных гостей, что как внутри женского начала инь всегда присутствует зародыш мужского ян, и наоборот, так и Зло с Добром просто не могут быть Абсолютными! И в конце посоветовал этим двоим поискать в себе ростки добра; они, мол, ростки эти, непременно отыщутся!

Мальчишке почему-то было весело, но ни судья, ни Яньло никак не могли понять — почему?

— В общем, эти господа почесали в затылках и ушли, пообещав поискать в себе что-нибудь доброе! Но заявили: дескать, если не найдем — вернемся! — закончил Маленький Архат.

— Ну и пусть их! — махнул рукой Янь-ван. — Шляются невесть кто! Скоро Преисподняя превратится в проходной двор!

Однако развить эту мысль Владыка не успел..."

[ROM@N]

События Властелина Колец происходили около 800 тысяч лет назад, а события Сильмариллиона охватывают эпоху в 18 миллионов лет. Эпоха Светильников началась 18 миллионов лет назад и закончилась 4 миллиона лет назад. Эпоха Деревьев началась 4 миллиона лет назад и закончилась более 850 тысяч лет назад. Эпоха Солнца началась более 850 тысяч лет назад и продолжается до сих пор. Остров Альмарен - это Лемурия. Аман - это Белый остров. Нуменор - один из островов огромной Атлантиды, включавшей в себя нынешние обе Америки и почти весь Атлантический Океан. И эта огромная Атлантида и есть Средиземье. Аман (Белый Остров) находился в нынешней Азии и считался западом для Средиземья (Атлантиды). Плюс полюса были тогда чуть по другому расположены. История Земли (Арды) длилась вовсе не так как считают современные ученые. Арда создавалась почти 300 миллионов лет и только 18 миллионов лет назад Валар поселились на острове Альмарен. 170 миллионов лет назад началась палеозойская эра, 36 миллионов лет назад началась мезозойская эра. Динозавры ходили по Земле примерно в период с 36 миллионов до 8 миллионов лет назад. 8 миллионов лет назад началась кайнозойская эра. Война гнева произошла 850 тысяч лет назад. И тогда уничтожилась западная часть Атлантиды, называемая Белерианд. Мглистые горы - это Кордильеры. Мордор находился где то в современных пустынях США. Мы - эльфы, раньше являлись первыми атлантами. До попадания в Арду наши души находились в Чертогах Безвременья после уничтожения Фаэтона, откуда мы и родом. Другие люди пришли с Луны. А Профессор лишь в более художественной форме записал события происходившие тогда, 800 тысяч лет назад. 

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Приведите обоснование такой точке зрения.

[ROM@N]

Я это видел своими собственными глазами после того как пробудился. До того как пробудился меня интересовала теософия и я сопоставил то, увиденное мною с теософией и работами Толкина. Все совпало))) В течении около месяца мне постепенно приходила память прошлых жизней, на этом собственно и основывается моя точка зрения. Других источников я привести не могу. Те эльфы что ушли в Валинор в конце третьей эпохи до сих пор живут в Валиноре. Он находится достаточно высоко от Земли, но в другом измерении. После смерти мы туда попадаем, туда попадают еще некоторые люди, но большинство умирая остаются притянутыми к Земле потому что не хотят отрываться и не видят всю красоту того мира. Чертоги Безвременья сейчас даже недоступны эльфам. В них могут уходить лишь Айнур. У меня кстати есть друг который не только видел, но и общался с Манвэ. Правда он не воплощен. И еще, эльфы, в отличии от людей могут воплощаться только тогда когда пожелают. Людей же после долгого пребывания в загробном мире просто как будто гигантской волной затягивает в новое физическое тело.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

ROM@N, а давно ли Вы пробудились - вопрос 1. И вопрос 2 - а каким образом Вы установили, что это именно помять, а не глюки лично-персонально Ваши?

[Adarigell]

До попадания в Арду наши души находились в Чертогах Безвременья после уничтожения Фаэтона, откуда мы и родом. Другие люди пришли с Луны.

Вас надо понимать так, что эльфы вначале были созданы на Фаэтоне, а люди - на Луне? Как это утверждение соотнести с  утверждением JRRT о том, что и те, и другие созданы Илюватаром и появились на Арде?

[ROM@N]

Adarigell а в чем здесь противоречие? Я не отрицал что и те и другие были созданы Илуватаром и что они появились в Арде. Но до создания якобы первой Музыки Айнур (якобы потому что Эа - это далеко не первое творение Айнур) души людей находились на Луне, а наши души на Фаэтоне. После его уничтожения наши души переселились в Арду и начали рождаться здесь как эльфы, а души Лунатиков как Люди)))
Лаикалассэ Аикалиндо, пробудился я где то чуть меньше года назад. Каким образом я установил что это именно память? А каким образом вы установили что ваша жизнь - это не глюк? Я вспомнил, вот и все! Мне не привидилось, у меня просто открылась память далеких дней)))

[Adarigell]

Но текст "Сильмариллиона" говорит о том, что Луна была создана после пробуждения эльфов, т.е. много позже "якобы" Первой песни Аинур

[Erdaenar]

Adarigell, если буквально верить тексту Сильмариллиона, то нашего мира не могло возникнуть. Почему? Потому что Солнца никто не отменял. МОжно сколько угодно спорить о путях развития Земли, но то, что это планеты образовались вокруг Солнца, а не Солнце вдовесок к планетам, с физической точки зрения бесспорно. А физика, она штука упрямая. 
Мне вообще непонятно, что за столбы света такие. Есть пара мыслей, но неубедительных. 

[ROM@N]

Речь там скорее идет от смене дня и ночи. Возможно что и я ошибаюсь я ведь не могу припомнить все года, а возможно и сам Толкин ошибался)))