Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: ирчиниты и их происхождение  (Прочитано 80490 раз)

Almariel Earelde Ingoldien

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 361
  • Aure entuluva....
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #165 : 10 Апреля 2013, 18:11:43 »

И усугублять оркам Искажение в Арде завистью,подлостью,ненавистью, и т.д...А и некоторые люди бывают похожи в этом на орков...печально...
Записан
Я помню мир глазами ребенка.Но он непохож на тот,который вижу сейчас...
Мне кажется,я спала тысячи лет...
Я улыбаюсь,но не верьте мне в этот миг.
Я уже не та,кого вы знали ранее...

Siltindir

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #166 : 23 Апреля 2013, 01:55:42 »

Орков получили из эльфов, но, тем не менее, орки - это не эльфы.
Нельзя сделать эльфа орком, а орка эльфом. Можно лишь так поиздеваться и надругаться над эльфом, чтобы эльфийская душа не пожелала вселиться в его детей. Но тело разумного гуманоида, так или иначе, не может остаться без хотя бы какой-то души - вот и приходит душа более низкого, животного практически уровня развития.

Людям сегодня не нужно непосредственное вмешательство Моргота - они и сами друг-друга (и самих себя наркотиками и алкоголем) так истязают, что происходит по сути то же самое - в их детях воплощаются низкоразвитые души. Иногда, конечно, в семьях алкоголиков/наркоманов/нужное вписать рождаются светлые и духовные (в самом хорошем смысле) дети, но это героические души, желание которых прийти в мир столь велико, что даже эти возможности их устраивают.

На всякий случай отмечу, что не придерживаюсь канонических взглядов и считаю, что все души, развиваясь, реинкарнируют по многу раз.)
Записан

Almariel Earelde Ingoldien

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 361
  • Aure entuluva....
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #167 : 23 Апреля 2013, 12:45:35 »

Орков получили из эльфов, но, тем не менее, орки - это не эльфы.
Нельзя сделать эльфа орком, а орка эльфом. Можно лишь так поиздеваться и надругаться над эльфом, чтобы эльфийская душа не пожелала вселиться в его детей. Но тело разумного гуманоида, так или иначе, не может остаться без хотя бы какой-то души - вот и приходит душа более низкого, животного практически уровня развития.

Людям сегодня не нужно непосредственное вмешательство Моргота - они и сами друг-друга (и самих себя наркотиками и алкоголем) так истязают, что происходит по сути то же самое - в их детях воплощаются низкоразвитые души. Иногда, конечно, в семьях алкоголиков/наркоманов/нужное вписать рождаются светлые и духовные (в самом хорошем смысле) дети, но это героические души, желание которых прийти в мир столь велико, что даже эти возможности их устраивают.

На всякий случай отмечу, что не придерживаюсь канонических взглядов и считаю, что все души, развиваясь, реинкарнируют по многу раз.)

Да это так,людям вмешательство Моринготто не нужно,сами себя портят.А вот исцелиться-не желают да и не могут...
Записан
Я помню мир глазами ребенка.Но он непохож на тот,который вижу сейчас...
Мне кажется,я спала тысячи лет...
Я улыбаюсь,но не верьте мне в этот миг.
Я уже не та,кого вы знали ранее...

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #168 : 23 Апреля 2013, 23:00:05 »

в древних санскритских текстах рассказывается о существовании совершенно разных форм разумных существ. Если точнее, то 400 000 форм . среди них есть и эльфы, и гномы, и русалки, и кентавры, ну и орки. Т.е. орки не произошли от эльфов, они были такими созданы. Должны же уродливые души получать подходящие для них тела :)
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1049
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #169 : 05 Июня 2013, 01:26:22 »

в древних санскритских текстах рассказывается о существовании совершенно разных форм разумных существ. Если точнее, то 400 000 форм . среди них есть и эльфы, и гномы, и русалки, и кентавры, ну и орки. Т.е. орки не произошли от эльфов, они были такими созданы. Должны же уродливые души получать подходящие для них тела :)

Ну не знаю...зачем Эру создавать орков? А души как бы исправляться должны. ?
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8843
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #170 : 05 Июня 2013, 09:06:23 »

Ондин

А можно ссылку? Очень интересно было бы почитать.
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #171 : 05 Июня 2013, 20:45:16 »

Ссылки поискать надо, позже выложу. 
в древних санскритских текстах рассказывается о существовании совершенно разных форм разумных существ. Если точнее, то 400 000 форм . среди них есть и эльфы, и гномы, и русалки, и кентавры, ну и орки. Т.е. орки не произошли от эльфов, они были такими созданы. Должны же уродливые души получать подходящие для них тела :)

Ну не знаю...зачем Эру создавать орков? А души как бы исправляться должны. ?

Кто-то исправляется, а кто-то и деградирует, и получает тело, соответствующее мыслям.
Хотя там же, в индийских Ведах описаны существа, которые обладают и знанием и могуществом, чтобы производить разную генную инженерию, так что вариант переделки эльфа в орка тоже возможен.
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #172 : 23 Июня 2013, 20:20:51 »

Ондин

А можно ссылку? Очень интересно было бы почитать.

Я сейчас очень занята, нет времени искать хороший материал в сети. Вы можете сами почитать на тему ведической космологии.
Записан

Ромашка Нит

  • Друг форума
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2524
    • Просмотр профиля
    • зоологический форум
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #173 : 10 Февраля 2016, 18:38:48 »

 Булат АБДУЛИНВластелину Конец?  Нет повести печальнее на свете.

    Для Толкиена книга была его хобби. Он явно писал ее для себя. Это был не коммерческий проект, вроде книг про волшебника Гарри Поттера современной английской писательницы Роулинг. Это был своего рода уход от окружавшей Толкиена действительности и здесь, в придуманной им «сказке про Средиземье», он мог не стесняться и выразить все те мысли, которые его печалили и даже угнетали. В конце XX века это назвали бы реализацией комплексов. Но комплексы Толкиена породили самое величайшее философское произведение. Толкиен - это человек, родившийся в британских колониях, рано потерявший отца, испытавший нужду, четыре месяца гнивший в окопах Первой мировой во Франции, воочию наблюдавший закат Британской империи. В результате у него получился своего рода гимн уходящей западной цивилизации.
    И хотя писал книгу Толкиен под влиянием потрясений, пережитых Европой во время I мировой войны, книга получилась пророческой. Она наполнена грустью и печалью. Она вся о прошлом, когда были великие короли и королевства, когда заповедные леса покрывали всю землю, когда светлые эльфы со светлыми волосами еще жили везде в придуманном им Средиземье. Эта тоска Толкиена по Золотому веку носит почти религиозный характер. Его угнетал кризис современной ему западной цивилизации и он замечал то, что не замечали другие. В книге слишком явно видны симпатии и антипатии автора, его боль и переживания. Толкиен почти ничего не придумывал, он брал реальные образы из истории и мифологии и добавлял к ним собственные страхи и сомнения. И эта реальность, на которую обычно не обращают внимания, и придала трилогии Толкиена такую впечатляющую идеологическую мощь.
    Методика автора была простой. Еще во время учебы в Оксфорде он натолкнулся на древний англосаксонский текст: «Сияющий Эарендел, светлейший из ангелов, был послан к людям». Эарендел потом в книге превратился в Эарендила, легендарного героя. Всего одна буква была изменена им в названии. Теперь посмотрим дальше. Побережье, откуда уплывали эльфы на Запад, называлось Линдон, побережье Гондора – Белфалас, одна из провинций всадников Рохана Вестфолд. Ну с Линдоном и Белфаласом все понятно. Это наверняка Лондон и Белфаст. А вот Вестфолд. скорее всего, это Весфолд - историческая провинция в Скандинавии, откуда викинги переселялись в континентальную Европу. Но все это не так существенно. Дальше начинается гораздо интереснее.
    Что нам предлагает Толкиен. Если абстрагироваться от эльфов, гномов, троллей, которые родом из старых кельтских и германских мифов, и посмотреть на мир людей, то видно, что Толкиен построил модель нашего мира, где недвусмысленно выразил свои симпатии и антипатии. Что же получается? Сначала был мир обычных людей, потом пришли нуменорцы, люди Севера, высокие благородные люди, которые построили великие королевства. И было все хорошо. А потом измельчали нуменорцы, да и силы зла не дремали, и осталась только память и Арагорн, последний их потомок. А как все было славно раньше, потому что нуменорцы обеспечивали порядок и управляли остальными людьми сурово, но справедливо. Среди остальных людей в Средиземье на Юге и Востоке жили вастаки и чернокожие харадримы, ездившие на слонах, довольно злокозненный народ, и орки - вообще нечисть страшная, то ли люди, то ли нет. А была злая страна Мордор (наверняка от англ. слова «murder» – убивать), где стоит темная крепость Минас Моргул, а «моргул» это как раз и есть что-то вроде нечисти ( «тёмные чары» с эльфийского языка – BR$K).
    Вот такая схема Толкиена в упрощенном варианте . Нуменор – страна, откуда родом нуменорцы, люди Севера - очень напоминает слово норманн - северный человек. Это одно из имен викингов или варягов. И они действительно в свое время основали много королевств в континентальной Европе. Например, та же Англия во многом обязана норманнам. Ну а чернокожие люди, ездившие на слонах, тут все понятно. Но самое веселое начинается с орками.
    Орки занимают центральное место в книге Толкиена. Они не просто враги, как те же чернокожие, они близки к понятию «абсолютное зло». Конечно, у Толкиена они не лазают по потолку, как у Джексона, но народ более чем противный. Можно сказать примитивный, слабый, злобный и людоеды. Некоторые характеристики стоят того, чтобы их привести здесь: «Дикая орда косоглазых орков с огромными луками», «Гимли (гном) с отвращением рассматривал рукоять ножа с изображением косоглазого лица, оскаленного в жуткой ухмылке», «косоглазые смуглые люди с орочьми мордами»   . Да и характеристики орков - приземистый, кривоногий и т. д. Сами орки по тексту говорят: «мы воины, и еще полакомимся кониной». Адрес вполне конкретный. А если еще добавить про урукхаи, разновидность орков в книге, то аналогия становится вполне очевидной. Были такие урянхаи, монгольское племя, родом из которого был Субэдэй-багатур, знаменитый полководец Чингисхана, победитель при Калке, возглавлявший поход монголов на Европу. Можно вспомнить еще моргул - синоним нечисти. Английский профессор не мог не знать империи Великих Могулов в Индии (откуда родом сам Толкиен – BR$K). Когда автор пишет про орков и Моргул, ему отказывает чувство юмора и меры.
    Вообще по тексту автор все время противопоставляет Запад и Север, как синоним благородства, порядка - Востоку и Югу - синониму коварства, анархии. «Многие заговорили о новом мраке с Юга. Мраке, ненавидящем Запад», «Дикие орды Востока», «они поднялись против Тьмы с Востока».   В общем, белое и черное, добро и зло. Вот здесь стопроцентная идеология. Но тут обижаться не следует, даже наоборот. Любая агрессивная идеология - это признак слабости. Так как это было в СССР. Поэтому вся риторика Толкиена - это от страха, боли, от опасения за западную цивилизацию. И именно Восток, Азию боялся Толкиен. Он видел то, что не видели его современники - неизбежное постепенное угасание западной цивилизации. «Устал и угас род Менельдила, а нуменорская кровь смешалась с кровью меньших людей». Толкиену хочется верить в лучшее, в победу добра, но тут же он пишет: «остывавшую кровь дряхлеющего народа» - это о нуменорцах.
    Но все это, конечно, не более чем литература. Хотя в каждой литературе есть своя правда. У Толкиена каждый увидит свою правду. Кто-то – красивую сказку, кто-то - мечи и копья, а кто-то обидится за орков.   Джексон увидел Толкиена слишком примитивно, но нельзя не отметить, что очень вовремя. Когда американцы ведут борьбу со всемирным злом, то фильм в такой его интерпретации может сыграть роль наглядного пособия по агитации и пропаганде.   (кстати, фильм все таки получился идеологическим: вастаки, еще одни юго-восточные люди Средиземья, враги хороших людей Запада, получились этакими представителями мусульманской цивилизации – носят тюрбаны, разъезжают на огромных слонах и имеют типичную ближневосточную внешность – BR$K)
    Но как раз со злом надо быть очень осторожным. Кольцо Всевластия штука опасная. И у Толкиена, наверное, самая сильная мысль, что никто не в силах выдержать бремени Всевластия, и самый добрый и благородный человек или самая демократическая страна может превратиться в, злое, злобное существо или даже в империю зла, если поддастся соблазну, которое дает Кольцо Всевластия.

(Источник статьи)
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #174 : 10 Февраля 2016, 19:37:16 »

У примитива Джексона есть хоть какие-то корыстные причины... а эта статья - примитив идейный, вот в чем настоящая печаль.

Ладно, Ромашка, - не берите в голову.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8843
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #175 : 10 Февраля 2016, 20:50:05 »

Поражаюсь иногда, каким боком можно вывернуть слово, которое следовало бы понимать буквально.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #176 : 10 Февраля 2016, 23:23:44 »

У примитива Джексона есть хоть какие-то корыстные причины... а эта статья - примитив идейный, вот в чем настоящая печаль.


 М-да...какой кошмар! Автор, видать, путает Гоголя с Гегелем, Бабеля - с Бебелем а нуменорцев - с норманнами :) Мне даже не смешно это читать...ну ладно, Линдон есть Лондон, хоть какое-то зерно в этом есть ( то и другое - гавани),  но Белфалас - Белфаст? Намешал туда монголов и моголов, сравнил с орками, и что меня особенно прикололо, это его определение орков: "народ более чем противный. Можно сказать примитивный, слабый, злобный и людоеды."

Давайте я помогу автору и  ему подскажу, что такое Вестфолд - это видоизменнёное Уэтфилд, моя фамилия :)
Записан



Форма жизни типа эльф

Ромашка Нит

  • Друг форума
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2524
    • Просмотр профиля
    • зоологический форум
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #177 : 11 Февраля 2016, 10:13:24 »

... Ладно, Ромашка, - не берите в голову.
Спасибо.  :)

Статью, которую я выложила на форум Эльфхейма, я первоначально читала на форуме Евразийского исторического сервера. И меня, признаться, на форуме Евразийского исторического сервера заинтересовали комментарии к этой статье, поскольку народ стал активно доказывать что орки= тюрки.

Например, одним тамошним форумчанином были приведены " казахизмы в произведениях Дж.Р.Р. Толкиена "Властелин Колец" и "Сильмариллион":

адан(ы) - эльф. люди (адам - каз. человек)
айна - эльф. святой (каз. зеркало)
айнур(ы) - первые существа Эру (каз. жен. имя)
Аман - Благословенный Край (каз. здравие, благополучие)
Анар - эльф. название Солнца (каз. гранат, жен. имя)
Аскар - самый сев. приток р.Гелиона (каз. муж. имя)
Ауле - валар-кузнец (каз. святой)
Арда - королевство Манвэ (искаженное Орда)
Дол-Гулдур - "гора черных чар", крепоть Саурона (гулдер - каз. цветы)
Исиль - эльф. Луна (каз. Есиль, тат. Исиль - р. Ишим)
Итиль - эльф. Луна (каз. Едиль, тат. Итиль - р. Волга)
назгул(ы) - призраки Кольца, улайры-рабы (Назгуль - каз. жен. имя)
Саруман - глава Истари (магов), чародей (Сары-ман - каз. желтый человек)
Саурон - Гортхаур, слуга Моргота, Властелин Колец (Сауран - каз. муж. имя)
Талас - второй приток р.Гелиона (река в Казахстане)
Татар - эльф. ива
Арман - пустые земли на побережье Амана (каз. мечта)
хабар в Ангхабар - копи в Окружных горах (каз. весть) "
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2016, 17:49:26 от Ромашка Нит »
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #178 : 11 Февраля 2016, 10:46:22 »

Э... насколько мне еще не изменяет склероз, язык-та не оркский... ну, на котором Аман и Анар, и Арда тоже ну и те, которые уже не помечены "эльф." :)

А Назгуль меж прочим обозначает нежный цветочек :) нормальное наименование для назгулов, ага :))
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8843
    • Просмотр профиля
Re: ирчиниты и их происхождение
« Ответ #179 : 11 Февраля 2016, 11:20:17 »

Кстати, насчет языков - это забавно. Автор пытается доказать, что орки имеют восточное происхождение, или обучились языкам у тех, кто имел такое происхождение, но казахские аналогии почему-то ищутся в синдарине и всеобщем языке. С чего бы, интересно? Орки и вастаки на синдарине не говорили.
Записан