Печать

[Melian]

Мелиан ,разговор шел о том,что становясь Преобразователем ,эльф превращается в человека(т е как бы  это человеческий путь)

Aryllen , согласна.  Но только - что должен сделать эльф, чтобы полностью отказаться от функции Хранителя и взять на себя функцию Преобразователя? Вот  основной вопрос.

Валинор - часть Эа и даже, если не ошибаюсь, Арды: раз души эльфов привязаны к Арде и при этом перевоплощаются в Валиноре. Это "другое измерение", как угодно - но Арды. Но дело даже не в Арде, а вообще в Эа: принципиальное отличие эльфийского пути души - необходимость перерождения. Пусть даже в другом мире, но раз в нем можно жить и быть воплощенным, он тоже в Эа и в пределах времени. А у людей (по Толкину) путь противоположный - уход из Эа вообще. Никаких, даже других, миров.

Эмм, Лайканаро...т и да, и нет. Да - если называть Эа мир сущий, ведь Валинор тоже не небеса. Но если называть Эа мир видимый - уже нет: Валинор - за гранью, и вот именно что другое измерение. Арда - это Эндорэ, Срединные земли, Валинор - за гранью от Срединных земель.
Да, люди уходят из Эа в другие миры. Что значит - "никаких миров"? Куда же люди деваются, по-вашему? Посмотрите "Атрабэт Финрод ах Андрет", Толкиен писал об этом.

Хочу тотальной эльфинизации не то что Земли - всей ближайшей Метагалактики! Чтобы Арда, в смысле мира, доступного для жизни и перерождения эльфов, была везде, куда достгают эльфийские космические корабли.

Не спорю, это классная мечта. Но боюсь, на сегодня недостижимая.

Это точно. Мне тоже.
Но знаете, а мы ведь нужны здесь. Мы не можем сейчас уйти, потому что тьма из центра не встретит сопротивления и поглотит весь вихрь целиком. Тогда люди не смогут вбирать в себя свет, а это не правильно...
 

Нужны, Кумехтар. Но не ради людей, которые не смогут вбирать в себя свет. Люди сами должны бороться против Тьмы, и сами должны собрать весь свет своей души, чтобы выбраться из этого вихря. Чем мы поможем им, если сами они палец о палец не ударят?
Я готова помогать лишь тем  из них, кто ищет моей помощи. А так - мне кажется, нужно помочь миру преодолеть эту Тьму.  А не проходить за людей их путь.

Полагаю, несем свет в этот мир, помогаем ему проникать сюда из-за Грани, таким образом храня его. Хранители ведь не зря...

Да, это так...и если так - то ли нас мало, то ли света из-за грани недостаточно. чтобы озарить им все души.

[Кумехтар]

Мелиан

Нужны, Кумехтар . Но не ради людей, которые не смогут
вбирать в себя свет. Люди сами должны бороться против
Тьмы, и сами должны собрать весь свет своей души,
чтобы выбраться из этого вихря. Чем мы поможем им,
если сами они палец о палец не ударят?
Я готова помогать лишь тем из них, кто ищет моей
помощи. А так - мне кажется, нужно помочь миру
преодолеть эту Тьму. А не проходить за людей их путь.

Может быть. Хотя мы можем оказаться частью их пути даже не осознавая этого, потому что свет просто есть вместе с нами, и всё тут, и кто хочет - тот может впитывать его. Мы ведь в этом плане не жадные. Ясное дело, всё сугубо добровольно, таково свойство этого света. Мы можем даже не думать о людях, а кто-то из них воспользуется этим светом, вот вам и влияние.

Да, это так...и если так - то ли нас мало, то ли света из-за
грани недостаточно. чтобы озарить им все души.

Еще не вечер. Может, еще что-то изменится... Ведь мы только-только пробудились!

[Laiquanaro]

и да, и нет. Да - если называть Эа мир сущий, ведь Валинор тоже не небеса. Но если называть Эа мир видимый - уже нет: Валинор - за гранью, и вот именно что другое измерение. Арда - это Эндорэ, Срединные земли, Валинор - за гранью от Срединных земель.
Да, люди уходят из Эа в другие миры. Что значит - "никаких миров"? Куда же люди деваются, по-вашему? Посмотрите "Атрабэт Финрод ах Андрет", Толкиен писал об этом.

Куда деваются - уходят за пределы времени, то есть пределы Эа ("бытия") вообще. Любой же другой мир, в котором можно воплотиться, даже куда более удаленный и недоступный из нашего "измерения", чем Валинор - он тоже в пределах времени и в Эа. Жизнь возможна только "в пределах времени". Потому что физико-химические реакции, лежащие в ее основе и необходимые, чтобы можно было чем-то думать, действовать, двигаться - требуют причинно-следственных связей, последовательностей событий. Обращаю внимание на разницу этимологий слов Вселенная (селиться, место обитания) и Эа (бытие). Обитать можно в разных мирах, но если ты обитаешь "во времени", у тебя есть бытие.

И вот еще что: дар, то есть привилегия, на самом деле должен быть у эльфов, а не людей. Фэар людей на плане Эа просто дезинтегрируются после смерти и потому они не сохраняют личности, а вот у фэар эльфов есть дар сохранения своей личности!

A laita Eldalie!

[Arkuen]

Память прошлых воплощений сохраняется у существа вне зависимости от его расы. И у людей тоже сохраняется. Иначе нельзя было бы вытащить под гипнозом у некоторых детали прошлых жизней и их навыки. Иначе нельзя было бы фиксировать элементы, тянущиеся оттуда, с помощью того же детектора лжи. Я лично знаю целую религию людей, которые только и занимаются тем, что восстанавливают память прошлых жизней. А как же перепросмотр? Как же работа с кармическими узлами человеческих магов? Нет уж, в этом плане не принципиально мы от них и отличаемся.

Спешу заметить, есть так называемая "Систематическая ошибка выжившего". Иначе говоря, мы вообще не имеем возможности ознакомиться с количеством эльфов, которые не сумели добраться до памяти прошлых воплощений ну вот никак. И получается, что "по итогам опроса, произведённого в Интернете, 100% жителей пользуются Интернетом". Быть может, все мы - очень редкие исключения?

[Magika]

Память прошлых воплощений сохраняется у существа вне зависимости от его расы. И у людей тоже сохраняется. Иначе нельзя было бы вытащить под гипнозом у некоторых детали прошлых жизней и их навыки. Иначе нельзя было бы фиксировать элементы, тянущиеся оттуда, с помощью того же детектора лжи. Я лично знаю целую религию людей, которые только и занимаются тем, что восстанавливают память прошлых жизней. А как же перепросмотр? Как же работа с кармическими узлами человеческих магов? Нет уж, в этом плане не принципиально мы от них и отличаемся.

Спешу заметить, есть так называемая "Систематическая ошибка выжившего". Иначе говоря, мы вообще не имеем возможности ознакомиться с количеством эльфов, которые не сумели добраться до памяти прошлых воплощений ну вот никак. И получается, что "по итогам опроса, произведённого в Интернете, 100% жителей пользуются Интернетом". Быть может, все мы - очень редкие исключения?

 ну не знаю насчет памяти. у меня вот глухо, как в танке. хоть ты тресни, хоть убей.

[Aryllen]

Интересно ,Мелиан .И что именно должен сделать эльф ?

[Кумехтар]

Интересно ,Мелиан .И что именно должен сделать эльф ?

"Я не хожу не в церкви, и не в секты,
И лишь надеюсь, что увидишь Ты:
Я, как могу, удерживаю сектор,
Вот этот свой ничтожно малый сектор,
От полного триумфа темноты."
// не моё

[Lestar]

О, это же Саша Кладбище, "Божий воин". Вот вам оригинал http://www.odnoklassniki.ru/magiyalich/album/52033226932410/584001457082

[Melian]

Интересно ,Мелиан .И что именно должен сделать эльф ?

Договаривайте, Ариллен, если уж начали. Что именно должен сделать эльф, чтобы полностью отказаться от функции Хранителя? ОК, ответ прост: нужно сознательно отказаться от самого себя. Отказаться от самого главного в своей жизни.  Мало кто на это решается, даже имея мужа или жену - людей. Когда эльф ощущает себя, мысли о Предназначении идут в комплекте. И если эльф отказывается от Предназначения, он по сути, выбирает чужой путь следования.

"Я не хожу не в церкви, и не в секты,
И лишь надеюсь, что увидишь Ты:
Я, как могу, удерживаю сектор,
Вот этот свой ничтожно малый сектор,
От полного триумфа темноты."
// не моё

В точку, Кумехтар! Мы, как могём, удерживаем сектор...

[Lestar]

ОК, ответ прост: нужно сознательно отказаться от самого себя. Отказаться от самого главного в своей жизни.  И если эльф отказывается от Предназначения, он по сути, выбирает чужой путь следования.

А как это вообще возможно? Как можно отказаться от себя?

[Laiquanaro]

Мелиан, а не кажется ли, что абсолютизация хранительства и Предназначения является искусственным упрощением, ведущим к искусственному же ограничению своих степеней свободы? Люди - вот кто любят втискивать себя в надуманные модели. И что для успешного хранительства одного надо преобразовывать что-то другое. Я вот, чувствую в себе призвание быть хранителем эльфийский расы. Поэтому мой случай (в соответствии с обозначенной моделью) является экстремальным: для успешного исполнения предназначения, нужно преобразовать весь окружающий мир практически полностью. Глобально. Чтобы тот был максимально подходящей, благоприятной средой обитания для эльфов! Парадокс?

A laita Eldalie!

[Melian]

Мелиан, а не кажется ли, что абсолютизация хранительства и Предназначения является искусственным упрощением, ведущим к искусственному же ограничению своих степеней свободы? Люди - вот кто любят втискивать себя в надуманные модели. И что для успешного хранительства одного надо преобразовывать что-то другое. Я вот, чувствую в себе призвание быть хранителем эльфийский расы. Поэтому мой случай (в соответствии с обозначенной моделью) является экстремальным: для успешного исполнения предназначения, нужно преобразовать весь окружающий мир практически полностью. Глобально. Чтобы тот был максимально подходящей, благоприятной средой обитания для эльфов! Парадокс?

A laita Eldalie!

Нет, не кажется, Лаегнор. Вдумаемся - что есть свобода? Это способность поступать в соответствии со своими желаниями. А если у меня есть желание и потребность быть Хранителем этого мира, я не вижу тут никаких ограничений.  Можно срочно начать Преобразовывать мир, но зачем? Это не наша работа, тем более, что мир сейчас и сам усилиями людей стоит на пороге глобального просто преобразования. Это само того и гляди произойдёт... вам останется только подтолкнуть мировой процесс в нужную сторону ( но тут уж важно не подкачать, сами понимаете). Он будет благоприятной средой для эльфов, иначе эльфы и не Пробуждались бы.

Затем, вы всё время говорите о чудесах генетики и  генной инженерии. Предположим, это  даже будет здорово, но это - дело будущего. Почему бы вам уже сейчас не расслабиться и не попытаться просто понять, что вы УЖЕ на правильном пути? Что вам НЕ НУЖНО ничего делать специального, чтобы быть собою? Вне зависимости от веяний научного прогресса?

[Ромашка Нит]

Было обсуждение этой темы более подробно,жаль точно не помню именно где .Разговор вела Мелиан о так называемом выборе или невыборе быть Хранителем или Преобразователем ,и какие собственно это пути (ссылку бы ).И что именно хранителями являются эльфы.Так значит все-таки невмешательство в дела людские -это вполне эльфийская черта ?(хотелось бы продолжить эту тему)

Ариллен,  спасибо, что напомнили. Я поискала обсуждение...за давностью лет не нашла его - форум-то развивается...

Мелиан ,разговор шел о том,что становясь Преобразователем ,эльф превращается в человека(т е как бы  это человеческий путь)

Возможно, вот в этой теме - Чужие среди людей

[Lestar]

Скажите мне, какая к раугам разница, преобразовывать или сохранять? Чтобы хранить, я должен что-то преобразовать, чтобы преобразовать, я вынужден что-то сохранить. По моему, одно без другого не возможно. Например, я храню зверье, растения и людей - всех, кто подвернется. И мне приходится преобразовывать пространство и вещества, чтобы все получили пищу, тепло и уют.

[Melian]

Скажите мне, какая к раугам разница, преобразовывать или сохранять? Чтобы хранить, я должен что-то преобразовать, чтобы преобразовать, я вынужден что-то сохранить. По моему, одно без другого не возможно. Например, я храню зверье, растения и людей - всех, кто подвернется. И мне приходится преобразовывать пространство и вещества, чтобы все получили пищу, тепло и уют.

Лестар, ты утрируешь. Никто же не говорит, что если ты человек - Преобразователь, а не Хранитель - ты не должен хранить продукты в виде варений и солений. И никто не говорит, что если ты эльф - Хранитель, ты не должен преобразовывать пространство - делать в доме ремонт

Речь о глобальном выборе пути. Хранить можно - Мир, Преобразовывать - его же. Эльфы хранят обычаи и традиции мира, спасают всё живое. Люди - придают миру развитие, совершенствуя достижения прогресса и устраивая войны и революции. И если бы хоть что-то одно Миру не было бы нужно - раса прекратила бы своё существование.