Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфийский шовинизм, или - не уподобляйтесь!  (Прочитано 70809 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail


Хмм... Спасибо за тему, Мелиан! Я как раз на днях задумывалась о подобном.

И вот возник у меня такой вопрос... Об особенностях эльфов, их отличиях от людей уже много сказано. А вот чем отличаются люди от нас? Что у человека есть такого, чего не найдёшь у эльфа? Именно в позитивном смысле, а не в том, какие они все сволочи безнравственные.

Хороший вопрос, Новембер, спасибо вам за него! Я и сама всё время хотела поднять эту тему, а на деле она очень важная. Эльфы должны понимать, чем ценны и важны люди, чем они отличаются от нас в позитивном смысле.

Позволю себе маленькое отступление: в 2002 году мы силами нашего клуба "Легенда" ставили музыкальный спектакль "Томас Лермонт", которого играл наш менестрель Мрак. Ну, сюжет был простой и незамысловатый - шотландский менестрель ТОмас Лермонт встречает Королеву эльфов ( её играла я :D), которая уводит его в Волшебную страну. Там они встречают эльфийского короля Оберона, у которого есть свои менестрели, эльфийские. И Оберон устраивает состязание, во время которых человек Лермонт поёт лучше, чем эльфы, за что получает от короля Золотую лютню.
И вот пришёл к нам в гости ныне весьма известный певец Саруман ( наверное, вы видели песни Айрэ и Сарумана?). Он прекрасно объяснил нашему Мраку- Лермонту, что от него требуется:
- Вот смотри, - говорит ему, - ты человек и ты попал в страну эльфов. Тебе с эльфами не тягаться красотою голова и правильностью пения, в этом они настоящие мастера. Но ты - человек, а это звучит гордо! Что есть у людей, и чего не испытывают эльфы? Настоящие чувства, которые рвутся наружу: любовь, радость победы, сила духа! Вот ты и пой так, как будто этим отмороженным эльфам пытаешься показать эти чувства - пой, вложив туда все свои эмоции, все человеческие страсти, всё богатство своей души!

Так и вышло. До менестреля Мрака-Лермонта спело несколько эльфов, пели они безупречно. Вышла Айрэ и пела замечательно. Зал замер: казалось, это перепеть было просто нереально. Но дальше вышел Мрак - и своим глубоким, могучим голосом, совсем непохожим на эльфийскую правильность и холодность, запел о любви и о молодом Солнце, которое создал юный Бог. И зал плакал - он сумел показать это различие между эльфами и людьми, и люди, коих в зале было, конечно же, большинство, оценили это!

Вы спросили, чем отличаются люди от эльфов?
Они живут меньше эльфов, но за счёт этого пламя их душ горит ярче.  У них все эмоции выражены ярче наших, они - как тот костёр, который хоть и недолговечный, но за счёт этого очень жаркий, словно туда сложили все дрова разом.
Они понимают, что их время уходит и знают, что погибнув в бою, не вернутся в этот мир - и тем не менее рискуют жизнью и становятся героями. 
Они горячее любят, хоть страсть их может быть и недолговечной.
Они могут согреть своим горением этот мир.  Они - как жаркое солнышко, тогда как эльфы - как лунный свет, а ведь на Небе нужны и Солнце, и Луна.
И, наконец: у людей есть такое свойство, как Доброта. И эльфы бывают добры, но эльфов многие считают отстранёнными и замкнутыми, а люди не боятся щедро делиться с миром этим даром.
Они неразумны, эти Младшие дети Эру, но они нужны миру. Именно им Создатель отвёл роль Преобразователей. Вероятно, не будь Преобразователей, нам нечего было бы Хранить.
Записан



Форма жизни типа эльф

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Мелиан,действительно,документальный факт немаловажный...
Спасибо,Новембер,что подняла она вопрос о различии  позитивную сторону...Можно,тоже пару строк черкну?
Мелиан,Вы отлично описали все отличия,нечего и добавить к этому...Люди-Преобразователи,но ведь и эльфы немало в мире изменили и создали нового...Та же самая речь и то не стоит на месте,а меняется у эльфов.Почему-нечего хранить без людей?Знания о мире и без них можно хранить и передавать другим...
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля

Устраивает вас такой  общий ответ?

Вполне. Боюсь я, что эти ваши слова окажутся пророческими, насчет пост апокалиптического мира...

Какие бы они ни были, но свою партию они должны доиграть до конца, к худу или к добру, но должны. Вот да, среди них много негодяев. Много. Много тех, кому всё равно. Но много и тех, кто в Бою против Падшего  встанет рядом с нами, а не с ним. И до того времени, пока этот Бой начнется, нам нужно быть морально готовыми встать в один строй с ними! Думаю, в этом смысл второго этапа.


И зал плакал


Я пока читал - сам чуть не заплакал... Видать, и правда хорошо пел...))
Записан

Ромашка Нит

  • Друг форума
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2389
    • Просмотр профиля
    • зоологический форум
    • E-mail

Earelde, посмотрите пожалуйста "АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ (РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ)":


http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Там есть о предназначении людей в Арде. Просто я сейчас лихорадочно просматривая текст Атрабета не могу найти это место...

Записан

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail

- Ах, моя мудрая госпожа! - воскликнул Финрод. - Я ведь эльда, я снова думал о своем народе. Хотя нет, не только - обо всех Детях Эру. Я думал, что Вторые Дети могли бы избавить нас всех от смерти. Мы говорили о смерти как о расторжении союза, а я все время думал о другой смерти, когда гибнут и душа, и тело. Ибо разум говорит, что нас ожидает именно это: когда Арда завершится, ей придет конец, а с нею - и всем нам, детям Арды; конец - это когда все долгие жизни эльфов останутся, наконец, в прошлом (14).

И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные (15), жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств.
Вот это?


Да, Мудрая, быть может, так было предрешено - чтобы мы, квэнди, и вы, атани, прежде, чем мир успеет состариться, встретились и принесли вести друг другу, и чтобы мы узнали от вас о Надежде.
Или это?
Записан

Ромашка Нит

  • Друг форума
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2389
    • Просмотр профиля
    • зоологический форум
    • E-mail

Да, спасибо огромное. Подходят оба фрагмента Атрабета...

Вот материал о проблеме взаимопонимания эльфов и людей (правда здесь о любви...): http://ru-tolkien.livejournal.com/275360.html
 
Записан

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Да, спасибо огромное. Подходят оба фрагмента Атрабета...

Вот материал о проблеме взаимопонимания эльфов и людей (правда здесь о любви...): http://ru-tolkien.livejournal.com/275360.html
 
Помимо этих случаев, очевидно, на мой взгляд, что любовь между представителями Перворождённых и Последышей, взаимная она или нет, никогда не будет счастливой.---Да,мы такие разные народы..
Записан

Ромашка Нит

  • Друг форума
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2389
    • Просмотр профиля
    • зоологический форум
    • E-mail

Что-то да, народ. Вас понесло совсем в сторону. Это не флуд в чистом виде, но это предвестник флуда - флейм. Ромашка Нит, давай-те всё же стихи ближе к теме приводить...
...Да,мы такие разные народы...

У Редьярда Киплинга есть такое произведение "Баллада о Востоке и Западе".
А там есть такие известные строчки:
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд."


Обычно эти строчки приводят, когда говорят о различии цивилизаций.

Однако полностью четверостишие в стихотворении выглядит так:
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?"


А если почитать стихотворение целиком: http://artsportal.ru/poetry/233

То из него можно увидеть, что, несмотря на различия цивилизаций, их представителей могут объединять сильные чувства и ценности — Любовь, Честь, Мужество.
Записан

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail

"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?"
Так подходит к идее объединения эльдар и хильдор...
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail


Мелиан,Вы отлично описали все отличия,нечего и добавить к этому...Люди-Преобразователи,но ведь и эльфы немало в мире изменили и создали нового...Та же самая речь и то не стоит на месте,а меняется у эльфов.Почему-нечего хранить без людей?Знания о мире и без них можно хранить и передавать другим...
Почему ничего нельзя хранить без людей? Хороший вопрос... Ну, хотя бы потому, что смысл хранения утрачивается: для кого хранить, когда эльфы живут подолгу?
Эльфы рассчитаны на более долгий срок жизни, Эарельде, поэтому если они что-то создают, то процесс растягивается на десятилетия, столетия. К примеру - эльфы так долго строили свои города, тот же Гондолин. А люди, у которых срок жизни короткий, могут построить город за 5-10 лет: вспомните, как возникали эти новые города типа Астаны, с какой скоростью растут торговые центры.
Если бы мир хотел оставаться в более-менее неизменном виде, Эру не создал бы людей, мир обошёлся бы одними эльфами.

Боюсь я, что эти ваши слова окажутся пророческими, насчет пост апокалиптического мира...

Какие бы они ни были, но свою партию они должны доиграть до конца, к худу или к добру, но должны. Вот да, среди них много негодяев. Много. Много тех, кому всё равно. Но много и тех, кто в Бою против Падшего  встанет рядом с нами, а не с ним. И до того времени, пока этот Бой начнется, нам нужно быть морально готовыми встать в один строй с ними! Думаю, в этом смысл второго этапа.


Я сама этого боюсь, если честно. Потому что знаю, что будет, хотя и не знаю точно, когда. А насчёт партии, которую они должны доиграть - вы совершенно правы, Кумехтар.
Что-то да, народ. Вас понесло совсем в сторону. Это не флуд в чистом виде, но это предвестник флуда - флейм. Ромашка Нит, давай-те всё же стихи ближе к теме приводить...
...Да,мы такие разные народы...

У Редьярда Киплинга есть такое произведение "Баллада о Востоке и Западе".
А там есть такие известные строчки:

"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?"



То из него можно увидеть, что, несмотря на различия цивилизаций, их представителей могут объединять сильные чувства и ценности — Любовь, Честь, Мужество.

Уже ближе к теме, Ромашка Нит. Вы, как будто специально, нашли у Киплинга одни из моих самых любимых стихов.( Вторые  -"Мы пили за Королеву). Но здесь, если сравнивать людей и эльфов, непонятно, кто  будет Запад, кто Восток ;)
Действительно, плохо, если сильный с сильным встают у края земли лицом к лицу - то есть воюют.
Записан



Форма жизни типа эльф

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Почему ничего нельзя хранить без людей? Хороший вопрос... Ну, хотя бы потому, что смысл хранения утрачивается: для кого хранить, когда эльфы живут подолгу?
Эльфы рассчитаны на более долгий срок жизни, Эарельде, поэтому если они что-то создают, то процесс растягивается на десятилетия, столетия. К примеру - эльфы так долго строили свои города, тот же Гондолин. А люди, у которых срок жизни короткий, могут построить город за 5-10 лет: вспомните, как возникали эти новые города типа Астаны, с какой скоростью растут торговые центры.
Если бы мир хотел оставаться в более-менее неизменном виде, Эру не создал бы людей, мир обошёлся бы одними эльфами



Эльфы живут подолгу,да,но дети то у них рождаются.Вот для них и хранить,им передавать.Про долгое создание понимаю,перфекционизм требует времени,не все сразу...Или это только у Феанаро все махом получалось из-за нрава?Эру,конечно,виднее,зачем ему люди,и на что эльфы))
Записан

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail

Ну собственно в любой закрытой группе есть люди которые хотят потешить чсв за счет кажущейся элитарности группы.Не думаю что эти люди вообще вникают в какие-то *цели эльфийского движения*и тому подобное.тот же самый случай как на всяких ганзах-мотоярославках регаются *эксперты*
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийский шовинизм, или - не уподобляйтесь!
« Ответ #42 : 01 Августа 2014, 10:56:51 »

3. Не выкладывать младенцев.

По поводу последнего существовал обычай, при котором в бедных исландских семьях если рождался "лишний" с точки зрения родитетей младенец - то есть его нечем было кормить - его просто выкладывали в колыбельке на порог своего дома( на дорогу, на морской берег) "на волю богов". Если младенцу повезёт - к примеру, дело было летом - авось, добрый прохожий заберёт; если же нет - на улице мороз, никого нет - младенец просто замерзал и его хоронили.

А на Руси - да, существовали эти колыбельные, которые меня ужасают.  Вот тут - http://drevniy-daos.livejournal.com/192834.html - целый анализ этих колыбельных проведён, посмотрите. Но там говорится, кстати, что таким образом родители пытались как раз вызвать обратную ситуацию - обмануть злые силы. А сами они...м-да...

Бай, бай да люли,
                Хоть сегодня умри.
                Сколочу тебе гробок
                Из дубовых досок.
                Завтра мороз,
                Снесут на погост.
                Бабушка-старушка,
                Отрежь полотенце,
                Накрыть младенца.
                Мы поплачем, повоем,
                В могилу зароем.
                /Бессонов П. Детские песни. 1868./




(Каждый раз, когда я про такое узнаю, мне физически становится плохо.)

В Индии и сейчас это практикуют, в глухих деревнях. Там крестьяне убивают девочек. Индийское правительство это признает, но полностью искоренить не может. Есть даже художественный фильм про это http://yandex.ru/video/search?text=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0&path=wizard&filmId=KzrGzB220Cw

Записан

Арунэ

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
  • Вечный странник
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфийский шовинизм, или - не уподобляйтесь!
« Ответ #43 : 06 Сентября 2014, 20:46:38 »

Даже не знаю...Иногда у меня просто клокочет ненависть к людям...Даже хотелось убить
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфийский шовинизм, или - не уподобляйтесь!
« Ответ #44 : 06 Сентября 2014, 22:17:46 »

Почему?
Записан