Печать

[Кумехтар]

Понравилась мысль по поводу кодекса чести. А еще - говорят же: „делай что хочешь, но плати за всё”. Как по мне - очень правильно. А препарирование - это способ понять что  же именно не так с данным конкретным эльфом. Понять его настроение, и если повезет - мотивы.

[Melian]

Не опровергает. Вы просто меняете местами причину: "он эльф" и следствие " все, что он делает - он делает, как эльф", просто потому, что иначе не может, не умеет. Но никак не "согласно написанным кем-то правилам",которым он внутренне не соответствует. 

А Вы приводите как раз причиной: "они всё делают как эльфы, сообразно собственному пониманию, что должны делать эльфы, и эльфийскому шаблону", а следствием хотите видеть: "значит, они эльфы". Ан фиг, они могут быть чем угодно.

Отсюда и  Лестарово: "чувствуется изъян".

А откуда вы знаете, что именно я хочу видеть следствием?   Для меня одних "эльфийских" поступков будет явно недостаточно.
Лестар просто обладает  внутренней чуткостью, и иногда за "шаблонным эльфом" он видит своеобразную игру в эльфа, некое наигранное соответствие нормам. Ну да неудивительно, Лестар видит многих ролевиков, у которых эльф-по-квенте - любимый образ.
Со мною сложнее: я много лет наблюдаю совершенно несхожие эльфийские типажи, и не только ролевые. Есть даже эльфы, вовсе не знающие, кто такой Толкиен. Эльфы себя ведут по-разному - но ощущаются  другими эльфами как сородичи. Если  они ведут себя нестандартно для эльфов - по их поводу вздыхают, и говорят "В искажённом мире и эльфы искажённые", или - и это уже крайний случай ( я разок наблюдала), говорят - "Если ЭТО - эльф, так может, я сама - не эльфийка? Мне такое поведение чуждо".
  И обратный случай. Человек, к примеру, может вести себя как эльф: говорить высоким штилем, соблюдать морально-нравственный кодекс, изучать квенья и т.д. Эльфом он от этого не станет,  ясный перец, но не скрою, мне будет легко с ним общаться. Но всё равно подсознательно понимаешь, что перед тобою - человек, изображающий то, чем не является. Оттуда и изъян: человеку нужно напрягаться, чтобы такое изобразить, и это напряжение очень чувствуется.
  А уж если перед тобою гоблин - запутаться и вовсе несложно: он же даже на интуитивном уровне отличается от человека, можно и перепутать иногда.

Мы в своё время даже определеньице для себя изобрели. Эльф - это тот, кто:
а) Думает и чувствует, как эльф;
б)Выглядит, как эльф;
в) Знает, что он эльф.

Понравилась мысль по поводу кодекса чести. А еще - говорят же: „делай что хочешь, но плати за всё”. Как по мне - очень правильно. А препарирование - это способ понять что  же именно не так с данным конкретным эльфом. Понять его настроение, и если повезет - мотивы.

Да, это испанцы так говорят: "Делай, что хочешь, но плати за всё". Но всё равно, препарировать никто никому не запрещает. Если эльф ведёт себя для эльфа неадекватно, нечему удивляться, что его не принимают за эльфа.

[Кумехтар]

Как по мне, эльфам не впервой сталкиваться с неадекватным поведением. Поэтому если эльф ведет себя неадекватно - то это прежде всего ему нужно засесть за препарирование. Иначе он столкнется с непониманием. А остальным эльфам это не нужно, они и без препарирования почувствуют все, что нужно. Поэтому препарированияе я прежде всего считаю методом самоанализа, типа психологической скорой помощи))

[Adarigell]

Эльф в любом случае поступает по-эльфски.

Sapienti sat.

[Melian]

Как по мне, эльфам не впервой сталкиваться с неадекватным поведением. Поэтому если эльф ведет себя неадекватно - то это прежде всего ему нужно засесть за препарирование. Иначе он столкнется с непониманием. А остальным эльфам это не нужно, они и без препарирования почувствуют все, что нужно. Поэтому препарированияе я прежде всего считаю методом самоанализа, типа психологической скорой помощи))

Абсолютно верно, Кумехтар. Эльфу нужно самому выработать правила поведения среди сородичей, если же ему это не нужно - пусть не удивляется непониманию с их стороны. Вот тут бы и пригодилось препарирование...чтобы эльф хотя бы понимал, чего от него ждут или могут ждать. Его же никто не обязывает следовать неким жёстким догмам!
 А тут, к сожалению, предлагают  прямо противоположное: заниматься самоутешением и самооправданием по принципу - "Эльф ведёт себя по-эльфийски", подразумевая "а кто в это не верит, сам дурак". Ну-ну, хочется им ответить.

Эльф в любом случае поступает по-эльфски.

Sapienti sat.

Я вам верю

[Кумехтар]

Ну да, следовать никто не обязывает. Возможно, они хотят сказать: я, мол, действую, а вы как хотите так и воспринимайте. Но этот путь не по мне.

[Adarigell]

Эльфу нужно самому выработать правила поведения среди сородичей

Правила и есть умственное построение на основе неких моральных или религиозных догм. В т.ч. и различные кодексы. Личные и неличные.
А сущность есть сущность.
 

Я вам верю

А мне не нужна Ваша вера. Я не гуру и не священник.
Но это - мое мнение. С ним волен соглашаться или не соглашаться любой.

Но переиначивать и искажать... впрочем, как хотите. Раз Вам позволяет это делать  "унутренний личный кодекс".

[Melian]

Ну да, следовать никто не обязыват. Возможно, они хотят сказать: я, мол, действую, а вы как хотите так и воспринимайте. Но этот путь не по мне.

И не по мне, Кумехтар. Мне кажется, жить в обществе и быть свободным от его законов невозможно. Хочешь жить иначе - построй нечто своё.

Правила и есть умственное построение на основе неких моральных или религиозных догм. В т.ч. и различные кодексы. Личные и неличные.
А сущность есть сущность.

Да, определённо. И что? Наличие эльфийской сущности автоматически отменяет для эльфа все правила?

А мне не нужна Ваша вера. Я не гуру и не священник.
Но это - мое мнение. С ним волен соглашаться или не соглашаться любой.

Но переиначивать и искажать... впрочем, как хотите. Раз Вам позволяет это делать  "унутренний личный кодекс".

Где вы видите переиначивание и искажение? Приведите пример, пожалуйста.  Я исказила ваши слова, или просто не  так отреагировала? У меня нет привычки спорить на пустом месте.

[Adarigell]

И что? Наличие эльфийской сущности автоматически отменяет для эльфа все правила?

В некотором смысле - да. Если придуманные правила идут вразрез с требованиями сущности - с Путем.
Помните Ваш же пример по какому-то поводу: девушка рисовала, но вышла замуж и рисовать перестала. По правилам, которые придумал ее супруг (что там было? бесполезность занятия?), она перестала выполнять действие, которое диктовалось Путем. Результат, помнится был не особо радующий?

Так она часть себя утратила, не абы что... есть ли смысл рвать себя на части в угоду кому бы то ни было?

Где вы видите переиначивание и искажение? Приведите пример, пожалуйста.

Вот:

они всё делают как эльфы, сообразно собственному пониманию, что должны делать эльфы, и эльфийскому шаблону, в то же время сородичами ощущается тут изъян.

Ну, это ладно еще, можно списать на недостаточно понятно сформулированное в начале, но после пояснений возникло вот это:

предлагают... заниматься самоутешением и самооправданием по принципу - "Эльф ведёт себя по-эльфийски"

А было сказано:  

"он эльф" и следствие " все, что он делает - он делает, как эльф", просто потому, что иначе не может, не умеет. Но никак не "согласно написанным кем-то правилам",которым он внутренне не соответствует.

[Melian]

В некотором смысле - да. Если придуманные правила идут вразрез с требованиями сущности - с Путем.
Помните Ваш же пример по какому-то поводу: девушка рисовала, но вышла замуж и рисовать перестала. По правилам, которые придумал ее супруг (что там было? бесполезность занятия?), она перестала выполнять действие, которое диктовалось Путем. Результат, помнится был не особо радующий?

Так она часть себя утратила, не абы что... есть ли смысл рвать себя на части в угоду кому бы то ни было?

Кем придуманные правила, вы бы уточнили. Если он не разделяет этих правил, зачем он их соблюдает. А если разделяет, то как они идут вразрез с Путём?
На примере этой девушки: супруг был человеком, и пытался диктовать девушке своё видение того, что нужно рисовать, а что не нужно. А девушка его любила, и пожертвовала ради него своим искусством. Да, это ввергло её в депрессию, но это был всецело ЕЁ выбор. Она утратила часть себя, но приобрела признание супруга. Нужно оно ей было или нет, не нам решать, согласитесь.

Вот:

они всё делают как эльфы, сообразно собственному пониманию, что должны делать эльфы, и эльфийскому шаблону, в то же время сородичами ощущается тут изъян.

Ну, это ладно еще, можно списать на недостаточно понятно сформулированное в начале, но после пояснений возникло вот это:

Ну и что же? Да, это мои слова и моё понимание. А что, я должна была понять что-то ещё? Искажение-то тут где?
Вы всё время твердите, что я что-то искажаю. Я предложила вам доказать сей постулат - вы привели мне мою же фразу без начальной. Да, она озвучила ранее сказанные слова Лестара. Допускаю, что вы поняли их как-то иначе. Но почему, если кто-то другой понял их по-своему, вы считаете, что он их исказил? Все обязаны разделять ваши взгляды? Странные какие-то претензии.

предлагают... заниматься самоутешением и самооправданием по принципу - "Эльф ведёт себя по-эльфийски"

А было сказано: 

"он эльф" и следствие " все, что он делает - он делает, как эльф", просто потому, что иначе не может, не умеет. Но никак не "согласно написанным кем-то правилам",которым он внутренне не соответствует.

Чем первое в корне противоречит второму? Про самоутешение и самооправдание - да,  это мои слова. И я так считаю, и имею на это полное право. На мой взгляд, туманным словом "Путь" можно обозначить что угодно.  Исходя из вашей логики, любое действие, совершаемое эльфом, можно  априори считать эльфийским. Убийство, грабёж, насилие, совершаемые эльфами - чисто эльфийские занятия, не так ли?
А насчёт "согласно написанным кем-то правилам" - вторая претензия не ко мне, я не пишу правил для эльфов, и не устанавливаю их. Внутренний кодекс  у эльфа или есть, или нет, и если его нет, эльф и внешне  быстро начинает являть собою удручающее зрелище, так как у эльфов фэа и хроа неразделимы. 
Вам Кумехтар выше уже привёл замечательную пословицу- "Делай, что хочешь, но плати за всё". Не религиозную, кстати, а вполне житейскую.

[Lestar]

Попробую немного описать ситуацию со своей стороны. На данный момент на форуме есть целый пакет информации об эльфах. То есть, достаточно упорное существо, прочитав все может состряпать себе довольно привлекательную эльфийскую "шкурку" вместе с легендой, мыслями, идеями и желаниями. И будет выглядеть как эльф, говорить как эльф и даже, под контролем, поступать как эльф. Возник у меня следующий вопрос: как быстро слезет такая "шкурка" с не эльфа? Как долго можно прикидываться и валять дурака, одев чужое обличье? Потому что пока у нас есть только чутье, позволяющее отличить игру от реальности, а на чутье я бы полагаться не стал.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, я уточню: феа и хроа у эльфов не являются неразделимыми, но феа очень сильно влияет на хроа.

Если я правильно понял, господа, то у нас имеется вопрос по поводу того что считать для эльфа приемлемым, а что нет? Я верно понимаю?
Но согласитесь, что мы все, отталкиваясь от своего собственного кодекса, приходим к некоему общему пониманию правильности, вне зависимости от личных исходных данных и личных же результатов своих поступков.

Мне кажется, что в целом можно вывести некий общий "свод" этических норм для эльфа (ни в коем случае, не пытаясь его кому-то навязать, просто ради отслеживания схожести реакций и выведения некоей общей или радикально отличающейся системы ценностей), при этом, мы не упустим из виду, что одни и те же слова для каждого отдельного эльфа будут иметь не одинаковый смысловой оттенок.
Но лингвистически и по общему смыслу, я полагаю, мы будем наблюдать некую общность. Единственным неконтролируемым параметром в этом вопросе остается личная честность. Но... тут уж ничего не попишешь.
Исходя из вышесказанного, получим следующее: при всем многообразии личных моральных принципов или отсутствия оных, каждый из нас придерживается для себя неких лично отстроенных условий социального договора с окружающими, и эти условия вне зависимости от вкладываемых нюансов смысла имеет, скорее всего весьма большое сходство, если провести опрос. Также скорее всего, совпадет большинство параметров допустимости тех или иных действий, их приемлемости и оценок подобных действий с морально-этической точки зрения.


Теперь о соответствии. Не секрет, что мы людям, как ни крути, а все же родня и имеем ряд присущих в равной степени нам и людям характеристик, иначе взаимодействие наших видов стало бы невозможным.
Это, в первую очередь, социальность со всеми вытекающими. Социальность - иначе говоря, стадность, стайность, деление на своих и чужих, формирование групп и подгрупп. т.е. мы имеем дело все с теми же законами социумной жизни. Да, у нас чуток другой менталитет, чуть иное (я предположу) устройство психики и поэтому какие-то законы социумов для нас визуально могут иметь некоторое отличие от того, что мы наблюдаем среди людей. Но отменить их целиком и полностью мы не можем. Это - унат. и отдельно замечу, что все без исключения животные, попадая в социум себе подобных, в социум иного вида или в социум межвидовой, мгновенно обучаются жить  и взаимодействовать в нем. т.е. мы сейчас говорим, по сути, о некоем глобальном законе взаимоотношений. И обижаться в данном случае на термины "стадность" и "стайность", как минимум - глупо. В данном случае мы на том же уровне, что и волки. львы, бабуины с павианами, муравьи, фламинго и прочие прекрасные представители фауны нашей планеты.
Так что, в итоге, мы подчиняемся одним и тем же законам и фактически, принимая или отторгая кого-то по соответствию или несоответствию нашим параметрам как группы, мы не проявляем ничего экстраординарного. Это заложено в нас природой. Наверное не просто так.
В противном случае, я думаю, мы бы и орков встречали с распростертыми объятиями:))

[Adarigell]

Исходя из вашей логики, любое действие, совершаемое эльфом, можно  априори считать эльфийским. Убийство, грабёж, насилие, совершаемые эльфами - чисто эльфийские занятия, не так ли?

Нет.
Если Вам угодно это называть "логикой", то исходя из нее следует то, что эльф не способен на насилие, грабежи и убийства. Почему-то первая особенность у Вас не вызвала отторжения, хотя там про это. Из начального:

1. Это отсутствие жестокости как желания причинить боль просто ради удовольствия или для самоутверждения. В ответ на агрессию - сколько угодно, это будет просто адекватный ответ, не более.
2. Это та самая формула: "Все, что делает эльф, он делает по-эльфски, как эльф". Априори.Даже если ему приспичило среди ночи слушать Раммштайн под марихуаной, он и кошку не разбудит.А если он - сам, а не под влиянием списков и морали социума - считает это неприемлемым для себя, или это ему просто не нужно, то он этого и не делает. Невзирая на авторитетное мнение.

1 просто является частным случаем более общего 2. Ненасилие подразумевает соблюдение личных границ другого.
Точно так же эльф, если это эльф, совершенно определенным образом действует при определенных обстоятельствах. И это - отличает его от других разумных видов.

Живя в социуме, хошь ни хошь приходится соответствовать его правилам. Но некоторые правила люццкого социума эльфу не подходят. В частности те, которые велят "идти по трупам", "принести себя в жертву", "клюй ближнего и гадь на нижнего", "не обманешь - не продашь", еще какие-то... Можно загнать себя в рамки неприемлемых правил. Можно, только от этого не будет пользы ни социуму, ни эльфу.

Эльф поступает таки согласно своей сущности. Для социума это выглядит от странности или глупости до враждебности - при несоответствии его правилам. В зависимости от силы реакции, наверное. Если не противоречит правилам (например, улицу перейти на зеленый) - то никто этого и не замечает.

Но Ваше определение эльфского поступка, как самооправдание или самоутешение - ну, я даже не знаю, как это выразить-то... как минимум - непонятно. Оправдывать можно только то, что сам считаешь неверным. И вместо исправления ошибок - начинаешь искать подтверждение того, что это были не ошибки. А если поступок считаешь верным, знаешь, что поступил правильно, то он не потребует оправдания.  

То ись, следуя теперь уже Вашей логике, эльф должен свое действие оценивать с точки зрения человеческого социума. И если социум велит переступить через свою сущность и сделать то, что неприемлемо для эльфа, то нужно следовать его правилам?
Я считаю - нет. Я уловила это и у других, хотя бы в виртуальном общении. Сначала (по времени) пункт 1, позже - пункт 2.  

А насчёт "согласно написанным кем-то правилам" - вторая претензия не ко мне, я не пишу правил для эльфов, и не устанавливаю их.

А кто Вам выражал такую претензию?

Кем придуманные правила, вы бы уточнили. Если он не разделяет этих правил, зачем он их соблюдает. А если разделяет, то как они идут вразрез с Путём?

Кем - это все равно кем. Социумом, начальником на работе, мужем или лидером секты. Не суть. Если эльф их не разделяет, если они идут вразрез с Путем - он их и не должен соблюдать, и не соблюдает. Но это отнюдь не ведет к грабежам и убийствам, как ни странно.
Иногда , впрочем, и соблюдает - принося в жертву себя. Ради чего - тоже несущественно. Результат тоже соответствующий.

[Кумехтар]

Возник у меня следующий вопрос: как быстро слезет такая "шкурка" с не эльфа? Как долго можно прикидываться и валять дурака, одев чужое обличье? Потому что пока у нас есть только чутье, позволяющее отличить игру от реальности, а на чутье я бы полагаться не стал.

Не вижу в этом серьезной проблемы, уж извините, Лестар. Этот товар - косить под эльфа - нынче бесплатный, пусть берут сколько унесут.  Косит под эльфа? Да пожалуйста, пусть будет эльфом. Надоело косить? Оглянулся - а у него уже и молодость прошла за этим. Это его личные проблемы.  Он сам рано или поздно уйдёт в нормальную человеческую жизнь, и больше не вернется. Печально, конечно, потому что привыкаешь, а он уходит. Но - опять же - не впервой, прорвемся)

[Melian]

Возник у меня следующий вопрос: как быстро слезет такая "шкурка" с не эльфа? Как долго можно прикидываться и валять дурака, одев чужое обличье? Потому что пока у нас есть только чутье, позволяющее отличить игру от реальности, а на чутье я бы полагаться не стал.

Ответ: время может варьироваться от месяца до пары-тройки лет. Одно скажу точно, Лестар:  такому существу будет очень трудно в социуме. Сородичи его за эльфа не посчитают ( будут долго говорить о его странности, неправильности - ну, чувствуются такие вещи как-то сразу), а ролевикам будет всё равно, что он играет в эльфа - сочтут, что это просто любимый им образ, квента.
Скорее всего, он останется с ролевиками, и будет ездить на игры в роли эльфа: где-то же нужно найти применение своей игре! И если ему там понравится, однажды ему предложат роль гоблина/ Саушки/назгула/нужное вписать, и ему может понравиться уже  совершенно другая роль.

Но я согласна с Кумехтаром: ну, покосит он под эльфа какое-то время, потом перестанет. Кому от этого плохо? Разве настоящему зайцу в лесу плохо оттого, что мальчики с ушками на детском утреннике изображают зайчегов?
У эльфов есть право счесть его своим, есть право не счесть. Но фальшь и наигранность как-то трудно спрятать - может, в этом и состоит изъян.

Леголас, со всем, тобою сказанным, соглашусь, и даже с уточнением про влияние фэа на хроа.
А насчёт людей - эльфы и люди вышли из единого корня, и как ни крути, мы живём с людьми бок о бок. И потому они и недопонимают, когда на какие-то поступки у нас существует внутренний запрет: унат. Свою природу не изменишь.

Адаригель, можно опять уйти в долгий спор. Но нет ни времени, ни желания каждый раз опровергать передёргивания. Можно высказать, что убивать можно и не по жестокости, а по необходимости,  и что эльфы совершали убийства, несмотря на всю свою природу - увы, мы имеем тяжёлый пример Феанора, его трагическую ошибку. Но - смысл?
Лично я убеждена, что эльфам не свойственны долгие словесные перепалки. И буду действовать сообразно своей эльфийской природе