Печать

[Lestar]

Спасибо. Хорошие слова и я их запомню:)

[Melian]

Я резок исключительно потому что в ряде тем пытаются препарировать эльфа на части и свойства. И тот день, когда я или вы услышите фразу "ты не эльф, потому что сказал слово дурак/взял вилку не той рукой/ не так наступил на листк и не с той стороны посмотрел на луну", гораздо ближе, чем нам кажется. В тот день я посыплю голову мхом и уйду в отшельники.

Резкое же мое мнение, как я надеюсь, сможет вернуть нам всем понимание того, что не все можно разложить по полочкам и разрезать на части.

А я вот этого не понимаю, дорогой Лестар. Ну, скажут тебе, предположим, что ты не эльф, потому что сказал слово "дурак" или не так наступил на листик - так и что, ты от этого эльфом быть перестанешь, что ли? Или для того, чтобы чувствовать себя эльфом, тебе непременно нужно всенародное признание? Стоит ли посыпать голову мхом и отшельничать только потому, что кто-то там в отношении тебя что-то считает? Что изменит это в тебе лично?

Для примера: я много раз говорила фразу "Ты не эльф" интересующимся этим вопросом, только окончание было другое - "потому что не родился эльфом". И что? Если я допускала при этом ошибку, и говорила это эльфу ( а так пару раз было, признаюсь, потому что я не Эру Великий и тоже ошибаюсь, представь себе) - убедить его в том, что он человек, у меня  попросту не получалось, сущность всё равно пересиливала. А если и вправду передо мною был не эльф - в чём  же тут состав оскорбления?

Вам обоим  - тебе и Нисондо - хочу заметить следующее: чтобы эльфы возродились в виде полноценных личностей, нужно, чтобы эльфы поняли, что значит быть эльфами.  А для этого без препарирования не обойтись: пока мы не поймём наше отличие на уровне самых малых поведенческих реакций, мы не изучим сами себя. Чтобы стать эльфами, недостаточно просто родиться эльфами - это и  так понятно, мы не ответственны за своё рождение.  Знаешь, сколько ходит их по улицам, Непробуждённых? Да, у них есть эта искра, но никто не видит её в них, да и сами они не знают об этом, и так и проживут свою жизнь под чужой людской  личиной. Кому дано знать - это уже большое счастье, а если ещё и сохранить огонь своих фэа, и сделать так, чтобы он не потух, сколь сильны бы ни были ветры окружающего мира -  это, наверное, и есть главное в нас.

[Lestar]

Мелиан, то что я говорил скорее являлось метафорой. Понятно, что от признания или непризнания ничего не изменится. Но препарирование реакций мне все равно кажется чем-то неправильным. Я об этом уже когда-то говорил, но альтернативного подхода, увы, предложить пока не могу.

[Melian]

Мелиан, то что я говорил скорее являлось метафорой. Понятно, что от признания или непризнания ничего не изменится. Но препарирование реакций мне все равно кажется чем-то неправильным. Я об этом уже когда-то говорил, но альтернативного подхода, увы, предложить пока не могу.

Гм, Лестар,  а ведь альтернативный подход в данном случае - прямая противоположность дотошному препарированию.  К примеру,  всё, что делает эльф, априори считать эльфийским. Курит ли он марихуану ( а что, чисто эльфийское занятие: эльфы любят цветочки , убивает ли соседей ( а может, они орки_) или нарушает общественный порядок  громким исполнением в ночи песни "Сектора Газа" - "Я ядрёный, как кабан" ( эльфов  же тянет к творчеству) - он эльф, и всё делает по-эльфийски.

И придём мы к некоему парадоксу...разве нет? Я утрирую, конечно, но суть такова, что есть вещи, свойственные эльфам, есть - несвойственные. Если эльф делает вещи несвойственные, ясное дело, он не перестаёт быть от этого эльфом, но это как-то странно смотрится.

[Lestar]

 Мне кажется есть и третий способ. Но я никак не могу облечь его в слова, хотя он очень прост.

[Adarigell]

Так оно элементарно в слова облекается. И выглядит очень просто.

Эта формула написана чуть выше, только приведенным примером ее смысл искажен... до абсурда.

[Vellaria]

Я резок исключительно потому что в ряде тем пытаются препарировать эльфа на части и свойства.

А я тоже поддержу эту мысль. Все равно у каждого эльфа есть внутренний кодекс чести, который ему самому в голову не придет нарушать, и если эльф - вправду эльф, простите за тавтологию, то сей кодекс чести не будет в себе иметь ни убийства соседей без нужды, ни прочих непотребных вещей.
А ходить по миру, то и дело уворачиваясь от фамильярных "Эльф не стрижет волосы", "эльф никогда не скажет ни одного матерного слова", "эльф не одевается в красное" (абсурдный список можно продолжать бесконечно, и многие здесь готовы внести в него десятки пунктов), не очень-то приятно, хотя на самоопределение это не влияет ни капли. По-моему, это просто попытка облачить нечто чуждое тебе в привычные человечеству рамки и ограничения. То есть - банальная зависть.

[Элентале]

По-моему, это просто попытка облачить нечто чуждое тебе в привычные человечеству рамки и ограничения. То есть - банальная зависть.

Согласна.
Когда нет внутреннего понимания происходящего, некоторым хочется "препарировать" и создавать перечни,списки, опросы и тд. И это не имеет ничего общего с исследование природы и культуры, это стандартизация и унификация чего-то чужого и непонятного.

[Melian]

Так оно элементарно в слова облекается. И выглядит очень просто.

Эта формула написана чуть выше, только приведенным примером ее смысл искажен... до абсурда.

Отнюдь, Адаригель: то, что вы именуете третьим путём, есть как раз второй, абсурдный. Следуя ему, вообще теряется смысл, чем эльф отличается от человека. 

А я тоже поддержу эту мысль. Все равно у каждого эльфа есть внутренний кодекс чести, который ему самому в голову не придет нарушать, и если эльф - вправду эльф, простите за тавтологию, то сей кодекс чести не будет в себе иметь ни убийства соседей без нужды, ни прочих непотребных вещей.
А ходить по миру, то и дело уворачиваясь от фамильярных "Эльф не стрижет волосы", "эльф никогда не скажет ни одного матерного слова", "эльф не одевается в красное" (абсурдный список можно продолжать бесконечно, и многие здесь готовы внести в него десятки пунктов), не очень-то приятно, хотя на самоопределение это не влияет ни капли. По-моему, это просто попытка облачить нечто чуждое тебе в привычные человечеству рамки и ограничения. То есть - банальная зависть.

Про внутренний кодекс - полностью соглашусь, Велл, у каждого эльфа это присутствует, хотя набор постулатов может и не совпадать полностью.
А насчёт "уворачиваться от фамильярных" - не знаю, не знаю.  Я лично не представляю себе, как можно сделать так, чтобы от фамильярных не приходилось уворачиваться Фамильярные были,  есть и будут, хотите вы того или нет,  и с этим ничего не поделаешь. Кстати, пословицу "На чужой роток не накинешь платок", ведь люди, а  не эльфы придумали.
Мне кажется, что сам путь -  отрицать, что у эльфов есть свои особенности только затем, чтобы никто не смог бы применить их к тебе самому - ложен. Тогда давайте уж и саму природу эльфов отрицать заодно, а то ещё, не дай Эру, кто-нибудь скажет - "Они не похожи на эльфов, которых я вижу и  представляю себе по фильму "Властелин колец"
Мне, к примеру, было бы очень занимательно знать, подхожу ли я под некий список или нет, пусть даже список составлен непрофессионалом и вообще встречается под видом весёлого теста на Аетерне.ру. И если нет, сильно вряд ли я бы стала себя переделывать: стандарты - это стандарты, а я это я. Но убедилась бы, что вот это у меня похоже, а вот это - нет.

Опять же, попытка облачить нечто чуждое в привычные рамки вовсе не есть зависть. Зависть - это осознаваемая невозможность стать похожим на объект твоей зависти или невозможность обладания неким вожделенным предметом. Что тут общего? А облачить чуждое в привычные рамки - это уж, скорее, стандартизация.  Впрочем, это ответом раньше Ондин уже обозначила.

Есть вообще стандарты, которые веками формировались в народной людской памяти.  Один из них ты привела - эльф никогда не скажет ни одного матерного слова. Казалось бы, откуда это взялось? А вот сохранились в людской памяти встречи с эльфами из Иного мира, коих, согласно легендам, было немало. Те эльфы и вправду не матерились, они изъяснялись повышенно вежливо, хотя добрыми не были - откуда-то взялись прозвища "лукавый эльф" . И нас, эльфов этого мира, люди меряют по тому высокому стандарту. Если же ты полагаешь, что стандарты можно взять и отменить, "потому что они мне не нравятся", это более чем наивно.

[Vellaria]

Мелиан.
Само собой, что всегда найдутся любители систематизировать. Я сама люблю систематизировать людей, и их наверняка это раздражает – так почему это должно нравиться эльфам? Вне зависимости от того, есть у них какие-то абсолютно общие черты, или нет.
Я рассказывала тебе, что когда-то ко мне в гости пришла бабушка и принесла газету, в которой целая страница была посвящена «Дороге к единорогу», заявив «ты эльф!»? Я прочитала список признаков эльфа, приводящийся там. Сейчас, задумываясь над этим, я могу сказать, что с этим списком можно сделать две вещи: 1) отметить, что во многом ему соответствуешь; 2) стараться ему соответствовать и подтягивать себя под список. И если с одной стороны во втором подходе нет ничего плохого с той точки зрения, что человек самосовершенствуется, то с другой – он пытается на себя натянуть чужую личину, думая, что так поступают все {эльфы}, и подспудно поливает всех окружающих {эльфов} этим списком. «Т.к. я сам себя самоограничиваю, дабы соответствовать списку, то помогу всем окружающим в том же». Это лишь вариант развития, объясняющий некоторую желчь в тех, кто заявляет «эльфы ТАК не делают».
По поводу стандартов – в моем сборнике шотландских легенд эльфы ругались, еще и как))
С одной стороны, соответствовать высокому стандарту весьма похвально, потому что это немного, за счет гордости, регулирует общеморальность эльфов. С другой стороны, всегда будут находиться или бунтари - с неблагой части поголовья, - или же те, кого просто раздражает постоянное напоминание культуры намного более мудрых предков.
 Это примерно как всем нолдор постоянно напоминать «Вы убили много тэлери. Вы сожгли гавань. Вы наворотили такое, что в Аман вас не пустят». Они и так помнят, не нужно это постоянно талдычить. А если эльф, услышав подобную фразу, начинает плеваться, то он, возможно, и вовсе не нолдо. В общем, нужно сначала думать о причинах, почему эльф «нарушил» какие-то стереотипы, а потом уже его в это тыкать. А лучше вовсе не тыкать. Ненастоящие эльфы отсеятся, всякие Эолы всплывут на воду, а нормальному эльфу и так есть, чем себя отрегулировать.

[Melian]

Мелиан.
Само собой, что всегда найдутся любители систематизировать. Я сама люблю систематизировать людей, и их наверняка это раздражает – так почему это должно нравиться эльфам? Вне зависимости от того, есть у них какие-то абсолютно общие черты, или нет.

А почему это должно раздражать? Ну, у людей систематизация в крови. Люди делятся на нации. Люди делятся на жителей той или иной страны. Люди делятся на сов и жаворонков, на знаки зодиака, на типы личности ( сангвиники,  холерики и прочие), на блондинов и брюнетов и т.д. И это их ничуть не раздражает, если в этой систематизации нет ничего обидного по типу "все люди делятся на дураков и идиотов" И что теперь? Отменить все нации, отменить все границы государств, отменить ранние и поздние вставания, гороскопы завернуть? Нет же...

Я рассказывала тебе, что когда-то ко мне в гости пришла бабушка и принесла газету, в которой целая страница была посвящена «Дороге к единорогу», заявив «ты эльф!»? Я прочитала список признаков эльфа, приводящийся там. Сейчас, задумываясь над этим, я могу сказать, что с этим списком можно сделать две вещи: 1) отметить, что во многом ему соответствуешь; 2) стараться ему соответствовать и подтягивать себя под список. И если с одной стороны во втором подходе нет ничего плохого с той точки зрения, что человек самосовершенствуется, то с другой – он пытается на себя натянуть чужую личину, думая, что так поступают все {эльфы}и подспудно поливает всех окружающих {эльфов} этим списком.

Вопрос по ходу: если тебе приходится подтягивать себя под список, разве список в этом виноват? Нет, виновата излишняя мнительность, которая заставляет соответствовать тем нормам, которые ты для себя приняла. Получается, ты приняла то в себе, что соответствует списку, а остальное откинула, так что ли?

Возьмём людей для примера: предположим, ты относилась к одной группе ( ну, скажем, была блондинка), а потом решила стать приверженицей другой ( брюнеткой). И вот ты красишь волосы, то есть подтягиваешь себя под другой стандарт - думая, к примеру, что мужики любят темноволосых. Является ли это натягиванием чужой личины? Мне кажется, нет: это сознательное изменение своей внешности. Можно ли этого избежать, отменив  деление на блондинов и брюнетов? Тоже нет, потому что  от этого волосы люди красить не перестанут.

С желчью сложнее: людям трудно воспринять тех, кто почему-либо откалывается от общей массы, и они пытаются этой желчью вернуть их на путь истинный, объяснить им, что они "нелюди", "чужие", "оборотни в погонах".  И многие эльфы так  же делают: они же живут вместе с людьми! Им  тоже хочется стандартов, которым надо соответствовать, и стоит кому-либо выбиться из них, его перестают считать сородичем.

С другой стороны, всегда будут находиться или бунтари - с неблагой части поголовья, - или же те, кого просто раздражает постоянное напоминание культуры намного более мудрых предков.

Да не бунтари, а просто избравшие себе другой путь - излияния эмоций в мир через ругательства. Тут не нарушение  общих стереотипов, а недопонимание, почему ругательства эльфа могут негативно сказаться на нём самом же.

Эльфов  обычно отличает повышенная внимательность к слову не потому, что эльфы якобы природно вежливы ( вот это как раз у всех по-разному), а потому что для них слова имеют силу.  Со временем - особую силу, и можно случайно проклянув, тут же увидеть действие своего проклятия...Или более весёлый пример: стоит в шутку сказать - "Эх, не повезло, якорь мне в задницу!", как ситуация может стать и вовсе анекдотичной, и там, где не ждёшь, и впрямь встретится якорь с острым концом
Собственно, ради этого я и затеяла эту тему.

[Lestar]

Систематизация, подтягивание под шаблоны и стандарты - для нас убийственны и опасны. Начиная с того, что эльф, довольно часто становится таким, каким его хотят видеть. И заканчивая ворохом довольно неприятных встречь с теми, кто вроде как вписался в шаблон, но все равно в нем чувствуется изъян и неправильность.
Я против стандартов и границ. Они воздвигают слишком много стен и ограничивают видимы мир.
Мне даже говорить об этом неприятно...

[Adarigell]

сам путь -  отрицать, что у эльфов есть свои особенности только затем, чтобы никто не смог бы применить их к тебе самому - ложен.

Зачем же отрицать? Вот я, допустим ясно могу пока 2 "особенности" назвать:
1. Это отсутствие жестокости как желания причинить боль просто ради удовольствия или для самоутверждения. В ответ на агрессию - сколько угодно, это будет просто адекватный ответ, не более.
2. Это та самая формула: "Все, что делает эльф, он делает по-эльфски, как эльф". Априори.Даже если ему приспичило среди ночи слушать Раммштайн под марихуаной, он и кошку не разбудит.А если он - сам, а не под влиянием списков и морали социума - считает это неприемлемым для себя, или это ему просто не нужно, то он этого и не делает. Невзирая на авторитетное мнение.

И - для вероятных оппонентов - это не ваше обычное "Эльф должен что-то и кому-то", а констатация фактов. То, что удалось подметить, то, что уже есть.

[Melian]

Систематизация, подтягивание под шаблоны и стандарты - для нас убийственны и опасны. Начиная с того, что эльф, довольно часто становится таким, каким его хотят видеть. И заканчивая ворохом довольно неприятных встречь с теми, кто вроде как вписался в шаблон, но все равно в нем чувствуется изъян и неправильность.
Я против стандартов и границ. Они воздвигают слишком много стен и ограничивают видимы мир.
Мне даже говорить об этом неприятно...

Чем  же опасны, Лестар? Если эльф становится таким, каким его хотят видеть, стало быть, он сам принял такое решение.  Ему же не обязаны дать премию за "правильность", он сам хочет стать правильным, вкладывая в эту правильность своё собственное понимание.
На тему же неприятных встреч - неудивительно, что личности, которые "вписаны в шаблон" ощущаются с изъяном. Но повторяю, это их  собственный выбор, они с него имеют только спокойную совесть. Ругать за это некие догмы, по-моему, не стоит.

Зачем же отрицать? Вот я, допустим ясно могу пока 2 "особенности" назвать:
1. Это отсутствие жестокости как желания причинить боль просто ради удовольствия или для самоутверждения. В ответ на агрессию - сколько угодно, это будет просто адекватный ответ, не более.
2. Это та самая формула: "Все, что делает эльф, он делает по-эльфски, как эльф". Априори.Даже если ему приспичило среди ночи слушать Раммштайн под марихуаной, он и кошку не разбудит.А если он - сам, а не под влиянием списков и морали социума - считает это неприемлемым для себя, или это ему просто не нужно, то он этого и не делает. Невзирая на авторитетное мнение.

И - для вероятных оппонентов - это не ваше обычное "Эльф должен что-то и кому-то", а констатация фактов. То, что удалось подметить, то, что уже есть.

Не в обиду, Адаригель: вторая особенность мне вовсе непонятна. Увы, нельзя слушать Раммштайн под марихуаной, не разбудив кошку - поверьте хозяйке кошек, эти звери спят чутко. Как говорится, свобода личности заканчивается там, где начинается свобода другой, пусть это даже кошка.   Только что до вас Лестар сказал, что есть некие эльфы, вписанные в шаблон, в которых ощущается изъян и неправильность - и я ему верю. Это, казалось бы, опровергает ваш  второй постулат - ведь они всё делают как эльфы, сообразно собственному пониманию, что должны делать эльфы, и эльфийскому шаблону, в то же время сородичами ощущается тут изъян. Так по-эльфийски ли они действуют?

А на тему "Эльф должен что-то и кому-то" - поверьте, мне лично эльфы ничего не должны и я от них ничего не получаю. Они вольны делать всё, что угодно, но когда их перестанут принимать за эльфов даже сородичи,  я в отношении таких личностей даже пальцем не пошевелю.

[Adarigell]

Не опровергает. Вы просто меняете местами причину: "он эльф" и следствие " все, что он делает - он делает, как эльф", просто потому, что иначе не может, не умеет. Но никак не "согласно написанным кем-то правилам",которым он внутренне не соответствует. 

А Вы приводите как раз причиной: "они всё делают как эльфы, сообразно собственному пониманию, что должны делать эльфы, и эльфийскому шаблону", а следствием хотите видеть: "значит, они эльфы". Ан фиг, они могут быть чем угодно.

Отсюда и  Лестарово: "чувствуется изъян".