Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Кто есть эльфы (ликбез)  (Прочитано 179183 раз)

Vellaria

  • aisling
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1029
    • Просмотр профиля
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #60 : 28 Сентября 2011, 16:00:01 »

Если кушать, можно поперхнуться и умереть.
Аналогия, думаю, ясна.
Записан
форма жизни типа эльф
Эльфы никогда не были оплотом нравственности, никогда не были дружелюбны к людям. Старые сказки говорят совсем о другом. Эльфы могут заиграть человека до смерти, более того, это одно из их излюбленных развлечений. (с) тролль из Пробуждения

Кумехтар

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #61 : 28 Сентября 2011, 18:00:56 »

Хорошего много, с этим никто не спорит.
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #62 : 29 Сентября 2011, 00:47:08 »

... Но говорить предпочитают только о плохом, увелиивая его значимость и значительность, хотя на самом деле, внимания надо уделять хорошему.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Forest_spirit

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #63 : 29 Сентября 2011, 04:17:54 »

Все говорят и о хорошем, и о плохом. Ведь такова жизнь :)
Хотя, в самых тяжелых ситуациях лучше стараться думать именно о хорошем. Да и переживающие начинают больше ценить то прекрасное, что осталось, это полезный опыт, который пригодится и в будущем.
Записан

Кумехтар

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #64 : 29 Сентября 2011, 08:27:08 »

Ну да, я пессимист. Вижу сначала плохое, а потом хорошее. Таким уж я родился. Но я пытаюсь исправиться.

И кстати, быть пессимистом - это не так уж и плохо. Зато такие люди мастерски умеют находить подвохи и неприятности, и поэтому они всегда знают чего следует опасаться в любой ситуации и чего нужно избегать. Это же хорошо, правда?
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #65 : 29 Сентября 2011, 11:45:13 »

Где-то у нас была тема о пессимистах/оптимистах.
Там мне Гаэвинг популярно объяснила, что тот, который сначала блох в подложенной соломке ловит, а потом на горизонт смотрит, называется реалистом.
Кумехтар, это не про Вас.
Вы - нытик-солипсист, к тому же адепт церебрального секса с уклоном в групповуху. ;D
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Кумехтар

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #66 : 29 Сентября 2011, 12:05:08 »

Опять вы! И опять оскорбляете. Как вы мне дороги!

Нытик - это всем недовольный, всегда ноющий, на все жалующийся человек. (Словарь Ушакова) Так вот, это не про меня.

ПЕССИМИСТ -  человек, у коего все на свете идет к худшему, видящий во всем одно только зло, глядящий на все мрачно; худодум.(Словарь Даля)
Так вот, это про меня. Но я над собой работаю, и видеть хорошее я тоже умею. (А что - прогресс  ;D)
Так что зря вы бросаетесь словами на ветер.  :P

У меня есть мнение, и я его высказываю. У меня есть мировоззрение, и у меня есть определенный жизненный опыт, потому как мне не 5 лет, и даже не 10. Если вы, или кто-то еще с ним не согласен - ваше право, на то и форум. А своими выпадами вы добьетесь одного: игнорирования. Вам хочется пообщаться с самой собой?
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2011, 12:30:57 от Кумехтар »
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #67 : 30 Сентября 2011, 21:45:50 »

Видимо, Айвен сильно задела за живое...  ;D
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Кумехтар

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #68 : 03 Октября 2011, 08:11:51 »

Надоела. Пора ей сменить пластинку.
Записан

Erdaenar

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 274
  • Без дороги и времени
    • ICQ клиент - 477157333
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #69 : 21 Октября 2011, 23:58:19 »

Где-то у нас была тема о пессимистах/оптимистах.
Там мне Гаэвинг популярно объяснила, что тот, который сначала блох в подложенной соломке ловит, а потом на горизонт смотрит, называется реалистом.
Гы, меня тут помнят! Приятно  ;)
Записан
Я не ищу приключений на свои вторые 90... Они меня сами находят.

Elmo

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #70 : 07 Марта 2012, 02:06:23 »

Решил поделиться выдержками из беседы на подобную тематику, в которой разобраны основные стереотипы и кривотолки об эльфах, многие из которых любезно собраны в ДкЕ:
"Сразу поясню, что подтолкнуло меня к обсуждению данного вопроса - желание ликвидировать культурную безграмотность и убить ряд докучливых заблуждений и, если не в умах многих, то в умах здесь присутствующих.

Первым делом предлагаю задаться вопросом: "Что и кому я по-настоящему должен, что бы быть самим собой?" Ответ, казалась бы очевидный, приходит на ум не всем. Хотя он прост - соответствовать своей природе. Но что же мешает всем и каждому понять эту простую истину? Попытки подогнать своё естество под какой-либо стереотип, или под чьё либо мнение. Но это глупо и бесполезно - вам никогда не удастся соответствовать чужому мнению в абсолюте, а вот быть тем, что должно - всегда пожалуйста!

Теперь задайтесь другим вопросом: "В чём мерило нашей правильности?"
Тут кто-то полезет пролистывать замызганный "Сильмариллион", кто-то пойдет к священнику с этим вопросом, кто-то и без него скажет: "В Боге". Но всё это не верно, ибо мерило нашей правильности в нас самих. Произведения Толкина, или скальдов/бардов раннего Средневековья не могут служить образцом для того, чем нам быть стоит. Да, они могут тронуть нас и прийтись близко к сердцу, но не от того, что там описан образец нашего идеала, а потому что они красивы и, возможно, где-то перекликаются с нашим внутренним мерилом чистоты. И священник не может дать истинный ответ, но лишь вы сами способны выслушать самих себя и прочувствовать свою правильность. Но ответ "В Боге" кажется кому-то не таким уж глупым и, более того, они склонны утверждать, что всё иное - порождения гордыни. Но они лгут, а ложь их - порождение раболепного смирения. Однако так ли не причастен Творец к нашей правильности? Нет. От него в нас и есть наше мерило, называемое на квенья "умат". В каждом духе есть это мерило и ему стоит следовать, а не чему-то извне. Что же до всяких заповедей и прочих норм правильности - они в лучшем случае являются записью чьей-то личной умат, куда чаще же они были первыми законами совместной жизни. Умат у каждого своя и не всегда то, что правильно для одного будет правильно для другого. Но в случаях нарушения целостности личности и сломе умат (а этой болячкой страдает почти каждый третий эльф в нынешних условиях) для выздоравливания можно использовать некие заповеди, оформленные в пункты и следовать им - с костылями ноги срастаются лучше и быстрее, так и дух с правилами быстрее восстанавливает свои внутреннее. Лучше каждому больному существу задуматься и составить свои правила самому по памяти о днях здоровой жизни, а не полагаться на чужие заповеди. Но здоровому костыли не нужны - они только помеха крепким ногам. Так что - слушайте себя и будьте собой.

Есть ли обязательная вера и религия для эльфов? "Вера" в нашем случае скорее знание - о Создателе и силах (стихиях). Но если Творца никто не помнит и о нём нам когда-то рассказывали - то в его наличие мы скорее верим. А вот в наличие Стихий верить не приходится - достаточно просто взглянуть чистыми глазами на мир, ибо они - его души.
Но кто-то заявит: "Католицизм - вера эльфов!" Как же, как же ведь старый добрый Профессор был католиком... Да только католиком он был из любви к матери, а сам тянулся к северной языческой традиции Скандинавии, Ирландии и Руси. Так что чистота его католистических убеждений под большим вопросом. И какое отношение, скажите мне, Толкин имеет к эльфам? Самое что ни наесть косвенное - он использовал их легенды и языки для своих идей о победе людей над злом и о надежде человечества на лучшую долю. И образ эльфов стал в его произведениях красивым и печальным фоном для Берена, Турина, Хурина, Морвен, Арагорна, Алдариона и прочих. Образ эльфов, бесспорно, восхищал Толкина, но понимал ли он его? Однозначное нет! Ведь самым красивым он находил образ усталых и отягощённых грузом боли эльфов, а не юных и радостно-лёгких, словно весенняя капель. Многое свойственное эльфам он рассматривал как пороки в христианском понимании, а «правильного эльфа» (у него таковым выставлен Финрод) подводит под образ христианского святого, что при ближайшем рассмотрении мало уместно. Но хватит о профессоре Толкине – вернёмся к христианству в целом (сюда так же отнесу и другие семитские монотеизмы). Кто-то верно заметит, что в культуре эльфов было почтительное отношение к Творцу (Эру) и якобы само имя его переводится как «Единый», но если перевести «Эру» дословно, то имеем «Первый» - чувствуете разницу? Таким образом, эльфы не утверждали единство божественного существа, но лишь отмечали первого, породившего меньших богов. Про ошибочность понятия «Единый» пишет и сам Толкин, да только не отслеживая это: в его же произведениях только одно существо яро утверждает своё «единство» и ложность других богов - и это отнюдь не Эру, если вы внимательно перечитаете. Как видите, глупо утверждать, что эльф обязан быть монотеистом. Хотя вера во Христа, или Аллаха не запрещается – это свободный выбор каждого. Лично я вполне уважительно воспринимаю учение Иисуса в качестве философского течения. Быть может, я бы и воспринял его для себя как религию, но зачем мне лицемерить самому себе и верить не полностью? И это «не полностью» присутствует в той, или иной мере у каждого эльфа-монотеиста, хочет он того, или нет – ибо по природе нашей видеть потоки мира, именуемые стихиями, а личности их зовутся силами (те, кого в первые эпохи именовали валар). Получается синкретизм. И каждому решать нужен ли он, но один факт остаётся неизменным – синкретизм есть христианская шкурка на языческом мировоззрении. И зачем это оборотничество? Если по естеству воспринимать мир так. Коль нравится заповеди Иисуса – так по чему бы им не быть для вас философией? А ведь оно так и есть, если вы вдумаетесь и спросите себя.
Обязательно ли эльфу язычество, и какое конкретно? Начну с того, что опять-таки эльфов всех поголовно никто ни к чему не обязывал и не обязывает. Но, как уже говорилось выше, врожденное мироощущение (подчёркиваю - врождённое) эльфов подлежит определению как языческое. Хотя, осознанно эльф может выбрать для себя монотеизм, но о том, что неизбежен для него синкретический подход, я так же уже писал. Теперь о язычестве – оно в разные времена и в разных народах бывала разное. Есть ли «правильное»? Они в той или иной мере правильны все, только для тех, кому образы их родные и близкие. Поэтому нет большой разницы, пользуетесь ли вы традиционным понятием «валар», или вам милее слова «асы», «боги», «ангелы» и т.д. Выбирайте сами, руководствуясь внутренними предпочтениями.

Есть так же распространенное утверждение: «Эльфы обязаны любить природу и ненавидеть все, что не природа». Разберём и это заявление. Начнём, как обычно, с чего? Правильно – с того, что эльфы не обязаны (простите, а кто эльфов обязал?). Да и как можно любить по обязанности? А теперь к слову «природа»… Что такое «природа»? Если мы рассматриваем под «природой» совокупность нерукотворных творений мира, то это в какой-то степени нравится всем эльфам, потому что красиво. А эльфы красоту любят. Если же речь идёт о чём-то чистом и правильном для кого-то, то природа (внутренняя) бывает разной – для кого-то в природе нет места любви к технике, например, а кто-то без этой техники не может радоваться жизни. И у всех эта природа разная - не стоит принуждать нолдо, к примеру, сидеть на дереве и петь легкомысленные песенки, подобно нандо, равно как и наоборот – мало хорошего выйдет от заточения нандо в каменном городе и попыток заставить его радоваться через ремесленное творчество. Это всё равно, что медведя и соловья поменять местами и пытаться заставить их соответствовать новой нише. Хотя и этот пример не идеален, ибо в каждом народе, да что там – в каждой семье есть совершенно разной природы личности. Подытожу, что природа у каждого своя, хотя и есть личности с близкой природой, но это вовсе не обязывает всех мерится на чей-то пример.

И последний, приходящий на ум стереотип об эльфах можно оформить так: «Эльфы не смотрят в настоящее и будущие, но лишь в прошлое. Редко их влечёт что-то более позднее, чем Средневековье». Стереотип сей порождён во многом выходцами из реконструкторских клубов, которые сперва заинтересовались рыцарством (увы, но в РФ мало что реконструируют кроме Средневековья), а потом, осознавшись, сделали «гениальный» вывод: раз нас привлекло Средневековье, значит эльфам правильно любить эстетику того времени. И это вместо того, что бы сообразить: значит мне правильно любить эстетику того времени. В пользу любителей Средневековья говорит опять-таки тот же английский профессор Толкин: в его книгах всё пропитано эстетикой феодализма. Даже титулы и звания эльфов он переводит на английский в духе среднвековой монархической традиции, хотя, если разобрать функцию каждого из них , далеко не все имеют сколь-либо близкое соответствие с людскими званиями. Хотя, конечно, в первом приближении система жизни синдар подобна Средневековью. Ему же с первого взгляда подобен земельный уклад нолдор дома Феанора. Но при подробном рассмотрении держатели земель не располагали той властью, что европейские бароны, да и обязательства их были иные. Так что сходство форм только на первый взгляд.
Здесь же отмечу «повальную» увлечённость эльфов кельтикой во всём её многообразии и последовавшее за этим заблуждение о необходимости увлечения кельтикой для эльфа.
Я не буду вдаваться в рассуждения о происхождении гэльских культур Великобритании – здесь много можно сказать. Лично я считаю неоспоримым факт родства гэльских и валлийского (последнего - особенно) с поздними диалектами Синдарин. Но это вовсе не значит, что люди ничего не переосмысляли и не перерабатывали. Так что, если и принципу танца их научили отдельно взятые эльфы, то это не отменяет того, что современная кельтика – произведение человеческой культуры. И это не плохо. Если же кельтика кого-то трогает вполне искренне, а не потому что «должна трогать» - то в этом нет ничего плохого: мне и самому, к примеру, она нравится. Однако я не берусь утверждать, что она была частью нашего прошлого, а стало быть вполне логична возрождающейся эльфийской культуре. Кельтолюбы утверждают, что кельтские легенды - сохранили явный образ эльфов. Но образ эльфов присутствует не только в кельтском фольклоре, но и фактически по всему северу Европы. А если разбирать чистоту образа, то кельтские Сиды - отнюдь не самый чистый образ. Так во многом яснее образы восточных славян и германцев.

В заключение, выделю основную мысль: стоит ориентироваться только на самих себя в выборе правильного."

"Astalore написал(а):

    "Поэтому всегда и говорили в легендах, что эльфы -любители природы или даже природные духи  и охранники."

Прошу прощения, но здесь всё куда проще и прозаичней, чем выставила София Павлова - эльфы к началу записной истории людей изрядно от них понатерпелись и предпочли холодный нейтралитет с разграничением мест обитания. И вот, когда человек примял травку в эльфийском лесу, или убил там зверя, либо же залез в горы и неумело раскурочил породу в местах, где бережно её добывали альвы - человека карали в разных формах и в разной степени. И люди сделали свой вывод - эльфы являются духами "нетронутой природы", а то, что "трогать" можно по-разному они тогда не смыслили и понятие "частная собственность" тоже воспринимали плохо (вернее понимали, относительно себя)."

"Astalore написал(а):

    "Культура это тоже какой-никакой да стереотип веры, поведения и традиция и мы должны преследовать свой личный эльфийский стереотип, что бы объединить себя, как эльфийский народ."

Нет и никогда не было "эльфийкого народа". Есть эльфийская раса. Внутри которой всегда было несколько народов с разными путями. Ни у одного из которых никогда не были приняты недоверие к своей душе и насильственное подавление личного в пользу общественного. Это оригинальный порок человеческих обществ. Причём даже у них этому самому общественному предшествует изначально множеств индивидуальных, из которых оно складывается, а вовсе не наоборот. Наличие жёстких стереотипов - признак культуры, уже переставшей развиваться."
Записан

AewGlan

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 236
    • ICQ клиент - 255505845
    • Просмотр профиля
    • li.ru
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #71 : 07 Марта 2012, 12:01:16 »

Собственно говоря, практически со всем согласна.
Записан
"Всё, сказанное мною в течение этого вечера, включая и данное высказывание, является ложью и только ложью" (Умберто Эко, "Маятник Фуко")

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #72 : 09 Марта 2012, 02:57:11 »

Эльмо, если вам так угодно писать простынообразные комменты, на мой взгляд, лучше выносить их в отдельные темы. Ибо в контексте данной заданной темы "Кто есть эльфы" всё это - какая у них религия, какие запреты, какое время им ближе - хотя и укладывается в неё, но всё же весьма и весьма опосредованно.

Далее - давай по теме. Я выступаю категорически против утверждения -
стоит ориентироваться только на самих себя в выборе правильного.

 Если исходить из этого принципа, будет "сколько эльфов, столько и мнений". Иной эльф будет доказывать, что "эльфы любят природу и травку, вот почему я курю марихуану", а его сосед объяснит таким же макаром "эльфы любят всё живое, вот почему от меня за ночь уходит по четыре эльфийки". :D И самое печальное, что своё личностное искажение они припишут именно тем же самым эльфийским принципам, которые ориентированы только на них самих. Все вот эти доморощенные истины "Будь собой и всё у тебя будет" - годятся для гопников в подворотне, но не для Старшей расы.

Запреты называются не "уМаты", а "уНати", и это внутренние запреты - к примеру, эльфу просто физически неприятно, к примеру, убивать.  Если вы используете терминологию "замызганного" "Сильмариллиона", потрудитесь использовать её правильно, иначе вы введёте всех в заблуждение. Отсутствие "Унати" не есть болезнь, это скорее признак Непробуждённых.

Я могу долго разглагольствовать с вами о религии, но - религию и веру каждый эльф выбирает для себя сам, и если он выберет даже язычество и будет молиться валар как богам - и Эру с ним, как говорится:))
Я могу ответить на ваш вопрос, какое отношение Толкиен имеет к эльфам - он сохранил для эльфов их эльфийскую историю, за что ему низкий поклон. Вдумаемся - кто бы поверил в эльфов, не сохрани Толкиен ту самую рукопись, которую он впоследствии назвал "Сильмариллион"? Кто бы смог Пробудиться без этого наследия  - единицы, у которых друзья-шаманы наглючили чего-нить?

Вопрос - откуда взято вот это?
И якобы само имя его переводится как «Единый», но если перевести «Эру» дословно, то имеем «Первый» - чувствуете разницу? 
Я со своей стороны обещаю почувствовать разницу, если вы потрудитесь мне объяснить, с какого языка "Эру" переводится как "Первый". Ибо я такого языка не знаю. ;)


Вот это тоже крайне малопонятное утверждение -
увы, но в РФ мало что реконструируют кроме Средневековья)

 Как существо, которое возглавляет средневековый клуб, спешу развеять ваше заблуждение - в РФ крайне малое количество клубов реконструирует Средневековье, тем более - европейское средневековье. Куда большее количество клубов занимается более ранней эпохой - Северной Руси, Скандинавии. Потому, что это финансируется, как национальная русская идея, а вот средневековье временем расцвета Руси не считается. Покажите-ка мне хотя бы один клуб, скажем, опричников Иоанна Грозного, а это ведь и есть русское Средневековье! Не говоря уже о  европейском рыцарстве, которого в России, прямо скажем, не было!
И заметим, хотя масса клубов занимается эпохой викингов, никто не ассоциирует викингов с эльфами, хотя в Скандинавии есть альвы.

английский профессор Толкин: в его книгах всё пропитано эстетикой феодализма. Даже титулы и звания эльфов он переводит на английский в духе среднвековой монархической традиции.

Нет. Как историк, со всей ответственностью утверждаю, что эльфы Толкиена не знают феодализма, потому что не владеют землей. Вас ввели в заблуждение вассальные отношения, но на этом весь "феодализм" у эльфов и заканчивается. Если проецировать человеческую культуру на эльфов, наиболее близкий им строй - родовая община с вождём ( королём) во главе.

Ну а есть вообще замечательные перлы вашего творчества, которые, как говорится, ноу комментс, вот это, например:
либо же залез в горы и неумело раскурочил породу в местах, где бережно её добывали альвы - человека карали в разных формах и в разной степени.  
В каких формах, простите, карали? Просветите нас на этот счёт? :D

« Последнее редактирование: 09 Марта 2012, 03:28:18 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Гость
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #73 : 12 Марта 2012, 10:49:26 »

Если исходить из этого принципа, будет "сколько эльфов, столько и мнений". Иной эльф будет доказывать, что "эльфы любят природу и травку, вот почему я курю марихуану", а его сосед объяснит таким же макаром "эльфы любят всё живое, вот почему от меня за ночь уходит по четыре эльфийки".

Возможно, Elmo хотел сказать, что если существо будет собой на все 100%, то у него не будет необходимости притворяться эльфом? Хотя необходимость может быть вполне "земная", никак с душой и ее порывами не связанная... И тогда человек, склонный, к примеру, к предательству, будет со спокойной душой, следуя своей природе, притворяться эльфом и предавать.
Записан

baron_gunnar

  • Хранитель
  • Постоялец
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 156
  • барон Гуннар Уэтфилд
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Кто есть эльфы (ликбез)
« Ответ #74 : 14 Марта 2012, 12:33:56 »

Ох, вот бы было здорово, чтобы всякие там прекратили притворяться эльфами... И шли бы дальше спокойно красть, предавать и гадить под себя...
Записан
Ответим на индивидуальный троллинг коллективным эльфингом!