Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: DE LIBERO ARBITRIO  (Прочитано 7581 раз)

Барон Морт

  • Гость
DE LIBERO ARBITRIO
« : 10 Октябрь 2010, 08:28:30 »

Вы верите в Судьбу? Или вы верите в то, что сами её создаёте?
Способен ли разум влиять на окружающий мир - изменять его по своей воле?

Среди трудностей, которых в божественных Писаниях встречается немало, едва ли есть что-нибудь запутаннее, чем вопрос о свободной воле.

Есть две мыслимые возможности:
1.Судьба существует, т.е. каждое событие в жизни изначально предопределено

и

2. Судьба не существует, существует принцип свободы воли. Во втором случае многое из того, что происходит внутри горизонта событий наблюдателя, может быть им произвольно изменено.

Возникает вопрос: если свободная воля разумных существ действительно существует, есть ли какие-нибудь матеральные пределы, ограничивающие её?


В первом случае все значительно проще :
Цитировать
"Quaestio autem est per se et de substantia libertatis arbi. Haec si oluenda est, nihil nisi inanis vox lib. arbi. reliqua fit, uelint, nolint."

"Вопрос стоит о самом существе свободной воли. Если на него необходимо ответить, то хотят этого, или не хотят — получается, что свободная воля — пустой звук" - Мартин Лютер, De Servo Arbitrio 1525.


Цитировать
"O egregie liberum arbitrium, quod amissa libertate, seruum peccati ab ipso Erasmo dicitur! Quod cum Lutherus diceret, nihil absurdius auditum erat, nihil inutilius hoc paradoxo inuulgari potuit, ut etiam Diatribas in eum scribi oporteret"

"Хороша свободная воля, о которой сам Эразм говорит, что, утратив свободу, она становится рабыней греха! Если бы это говорил Лютер, то сказали бы, что никогда не слыхивали ничего более глупого, никогда еще не учили людей ничему менее полезному и что надо было бы написать против него Диатрибу".


Цитировать
"Lib. arb. citra gratiam, amissa libertate, cogitur seruire peccato, nec potest bonum uelle..."

"Cвободная воля ... вынуждена служить греху и не может желать добра"

Цитировать
"Malum igitur studium, malus conatus relinquitur, qui amissa libertate cogitur seruire peccato"

"Значит, остается злое стремление и злое усилие, которое после утраты свободы вынуждено служить греху"

Цитировать
"Qui liberum arbi. dicunt esse facultatem discernendi, deinde et eligendi, boni quidem, si assit gratia, mali uero, si desit gratia ... liberum arbitrium, suapte ui, non posse nisi cadere, nec ualere nisi ad peccandum"

"Свободная воля — это способность различать, а затем и выбирать добро (если на это есть благодать) или зло (если нет благодати) . ..
свободная воля сама по себе способна только пасть и, кроме греха, она ни на что не способна"

Цитировать
"Quod euidens est argumentum, Liberum arbitrium esse merum mendacium, quod exemplo mulieris illius Euangellicae, quo plus a medicis curatur, eo peius habet. "

"Это лучшее доказательство того, что свободная воля — чистейший обман, подобно тому как было с женщиной из Евангельской притчи: чем больше врачи ее лечили, тем хуже ей становилось".

Тем не менее, выглядит она менее логичной и более уязвима для критики со стороны логики.

Некогда Эразм Роттердамский, выступая за свободу воли, в своей Диатрибе утверждал:
Цитировать
"Но когда я слышу, что у человека до такой степени пет никакой заслуги, что все дела, даже и благочестивых людей, — это грехи, когда я слышу, что все, что мы свершаем пли чего мы хотим, относится к абсолютной необходимости, то душу охватывают большие сомнения...

...Каким образом столько говорят о награде, если вообще не существует никаких заслуг?!

... Почему в Священных писаниях столько раз упоминается о суде, если заслуги вообще невозможно оцепить? Или же почему нас принуждают предстать перед судилищем, если вообще ничто не свершается по пашей воле, а все в нас делается по чистой необходимости? Мешает мысль о том, для чего столько наставлений, столько заповедей,
столько угроз, столько увещеваний, требований, если мы ничего не делаем, а все в нас свершает Бог по своей неизменяемой воле — от желания до исполнения?!"

Не говоря уже о том, что учение о предсказуемости Судьбы и всей жизни может быть на редкость мрачной гипотезой:

Цитировать
"...Но почему милосерднейший Бог пожелал так поступить по отношению к своим мученикам?"

Некогда Диатриба Эразма возвестила всему цивилизованному миру прогрессивные идеи просвещённого Возрождения. Её автор, на мой взгляд, проявил осторожность большую, чем следовало в полемическом сочинении, но заслуги Эразма перед европейской культурой очевидны.
Тем не менее, сегодня, через пять сотен лет, мы с полным основанием можем вместе с автором "DE LIBERO ARBITRIO" утверждать, что этот вопрос "уже давно удивительным образом тревожил умы философов, а потом теологов, как древних так и новых, однако...труда было больше, чем результата".
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2011, 15:18:03 от Эстель »
Записан

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #1 : 10 Октябрь 2010, 11:58:48 »

Я верю в то, что скандинавы называли Вирд - "должное". Это не судьба, но личное предназначение каждого, его место в мире. То, под что каждый из нас "заточен". Обретение своего Вирда и следование ему - цель каждого существа.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2010, 12:13:19 от Risse Lomelel Angatinwe »
Записан

Дубравный

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #2 : 17 Октябрь 2010, 15:39:41 »

Вопросов задано много. Вопросы серьёзные и объёмные, а ответы тоже так сразу не напишешь.

Вы верите в Судьбу ? Или вы верите в то , что сами её создаёте ? Способен ли разум влиять на окружающий мир ---- изменять его     п о     с в о е й     в о л е     ?

Я, пожалуй, верю в то, что наши действия влияют на собственную судьбу и судьбу окружающих.

Также мне близко, ТО о чём написала Risse. Не смотрели фильм "Кольцо Нибелунгов"? Там тоже говорят об этом же. И важное дополнение. Древние германцы (по фильму, в других источниках не проверял) считали, что когда человек нарушает свое предназначение, то делается несчастным.
Пример (уже от меня) - дети увлекаются одним, а родители навязывают им другое занятие, где он будет успешным и обеспеченным. Может быть, из ребёнка вышел бы талантливый писатель, художник или режиссёр, а родители видят его карьеру только как технаря. Или наоборот - если родители из шоу-биза, к примеру. Навязанная судьба... Счастливая?

Совсем по-другому, когда кто-то УВЛЕЧЁН своим делом, ищет там новое, интересуется, ищет. Часто и настоящий успех и мастерство именно к таким приходят.

Записан

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #3 : 17 Октябрь 2010, 15:47:34 »

Древние германцы (по фильму, в других источниках не проверял) считали, что когда человек нарушает свое предназначение, то делается несчастным.
Именно так. Точнее, он становится счастливым только найдя своё предназначение.
Записан

Дубравный

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #4 : 17 Октябрь 2010, 16:18:23 »

Среди трудностей, которых в божественных Писаниях встречается немало, едва ли есть что-нибудь запутаннее , чем вопрос о свободной воле.

Под божественными Писаниями Вы подразумеваете христианские, думаю. Чуть ниже напишу и об этом.

У меня были причины тоже задуматься насчёт будущей судьбы - это предопределено или нет? Были чуднЫе случаи, о которых я пока рассказывать не стану. Главное то, что заинтересовал меня этот вопрос. И что о нём думают не только христиане.

У мусульман просто - судьба предопределена.

Буддистская карма. Многие (не буддисты), толком не зная, думают, что карма -- это тоже предопределённая судьба, фатум. Не буду сейчас искать большую и хорошую цитату Далай-Ламы (который сейчас далай-ламствует  :) ) по этому поводу. Но суть его высказывания в том, что судьба определяется действиями, и карма - это активный процесс. "Карма" с санскрита и переводится как "действие".

Буддисты верят в переселение душ, и таким образом в прошлые жизни. Действия в прошлых жизнях тоже, как они считаю на судьбу в настоящем и будущем.

А ещё буддисты много размышляли о взаимодействии с окружающим миром. О том, что всё в природе взаимосвязано. Помните фильм "Аватар"? Есть красивые восточные легенды на похожие темы. "И взмах крыльев бабочки на одном берегу океана рождает бурю на другом берегу".
Записан

Дубравный

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #5 : 17 Октябрь 2010, 16:42:12 »

Христианское мировоззрение.

Был такой русский мыслитель Николай Бердяев. ( :) Или французский, или украинский ? Неважно.) Дам я несколько понравившихся цитат по этой теме из его книги "Философия свободы".

       А общая мысль такова - то что сделано на основе свободного выбора, намного ценнее, чем то, что сделано рабски.
       И в других местах (которые я цитировать сейчас не стану) проводится та мысль, что Добро предоставляет человеку выбор, а Зло заставляет, принуждает, делает рабом, марионеткой, уродует сотворённое Создателем, обманывает.

Цитата:

Все достоинство творения, все совершенство его по идее Творца – в присущей ему свободе. Свобода есть основной внутренний признак каждого существа, сотворенного по образу и подобию Божьему; в этом признаке заключено абсолютное совершенство плана творения. Безрелигиозное сознание мысленно исправляет дело Божье и хвастает, что могло бы лучше сделать, что Богу следовало бы насильственно создать космос, сотворить людей неспособными к злу, сразу привести бытие в то совершенное состояние, при котором не было бы страдания и смерти, а людей привлекало бы лишь добро.

Этот рациональный план творения целиком пребывает в сфере человеческой ограниченности и не возвышается до сознания смысла бытия, так как смысл этот связан с иррациональной тайной свободы греха. Насильственное, принудительное, внешнее устранение зла из мира, необходимость и неизбежность добра – вот что окончательно противоречит достоинству всякого лица и совершенству бытия, вот план, не соответствующий замыслу Существа абсолютного во всех своих совершенствах. Творец не создал необходимо и насильственно совершенного и доброго космоса, так как такой космос не был бы ни совершенным, ни добрым в своей основе. Основа совершенства и добра – в свободе, в свободной любви к Богу, в свободном соединении с Богом(...)

В плане творения нет насилия ни над одним существом, каждому дано осуществить свою личность, идею, заложенную в Боге, или загубить, осуществить карикатуру, подделку.

(...) для философствующего разума ясно, что насильственное добро, насильственная прикованность к Богу не имела бы никакой ценности, что существо, лишенное свободы избрания, свободы отпадения, не было бы личностью. В нашем первоначальном опыте дано оправдание Творца, сотворившего свободный мир, в котором свободно и творчески должен гармонизироваться хаос и образоваться космос. Идея Творца полна достоинства и свободы: Он возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел человек за Творцом, прельщенный и плененный Им (...). Те, что отвергают Бога на том основании, что зло существует в мире, хотят насилия и принуждения в добре, лишают человека высшего достоинства.
(Конец цитаты)

Я тут подумал, что можно сказать, что эта мысль только Бердяева, но не всего христианского мировоззрения. Но, по крайней мере, в православных книгах я подобные процитированным мыслям встречал.
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #6 : 18 Октябрь 2010, 02:02:04 »

Нет , граждане , я категорически против . Бердяев против Лютера это все равно что Уве Болл против Питера Джексона .
Бердяев нуб , долой его !
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2010, 02:05:24 от Мышьяк . »
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #7 : 18 Октябрь 2010, 02:19:03 »

Среди трудностей, которых в божественных Писаниях встречается немало, едва ли есть что-нибудь запутаннее , чем вопрос о свободной воле.

Под божественными Писаниями Вы подразумеваете христианские, думаю.

Это сказано католиком , так что да , христианские .
Записан

Ayrelian

  • Пришедший
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
    • Estel Club
    • E-mail
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #8 : 21 Январь 2011, 19:25:51 »

Свобода воли (De Libero Arbitrio) в большинстве случаев идет рука в руку с  "De servo arbitrio" (зависимость выбора)
Записан
Отпустите меня в мой сон
Там поёт серебряный дождь
Там заждался меня мой конь
Но следов в траве не найдёшь
Там горит на окне свеча –
Дом, в котором помнят и ждут
Где не тронет меня печаль
Где беда и боль не найдут.
(с) Тэм

Море зовет нас домой
(с) Элронд

Барон Морт

  • Гость
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #9 : 22 Январь 2011, 00:57:08 »

Оксюморон . Ортодокс Лютер был против ! Ортодокс Эразм ---- тоже .
Записан

Eruann

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 148
  • Melmeanye... Ar coileanye.
    • Просмотр профиля
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #10 : 22 Январь 2011, 01:00:54 »

Судьба - искусно созданная отговорка, искаженная правда. Да, я верю в некий высшый замысел, как для всего мира, так и для каждого в частности. Но не верю в то, что все расписано и расставлено.
Мне скорее ближе карма. То что мы делаем влияет на нас.
Записан
Coilean. Lastean. Tirean.

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 633
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #11 : 22 Январь 2011, 01:38:08 »

То,что мы делаем - влияет.От ответственности за грехи предков людей освободили еще в Ветхом Завете.Интересно,как с этим у эльфов обстоят дела?
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Барон Морт

  • Гость
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #12 : 14 Октябрь 2011, 13:25:38 »

Жизненный путь ---- это восхождение . Это ---- движение наверх . Характер этого движения таков , что оно представляется мне сложенным из двух начал ---- из той силы , что волей ангелов Света влечёт смертного наверх к сияющим вершинам мироздания и из другой силы ---- тёмной силы Хаоса , что враждует с первой и когтистыми лапами демонов тянет смертного вниз ---- в бездну . Сам же обладатель свободной воли оборван , слаб и бос , стоит на лестнице Судьбы ---- узкой и крутой ---- и с одной стороны её высятся отвесной скалой недостижимые высоты вершин идеального ---- с другой ---- непроглядная тьма бездны Хаоса и разум его робеет перед этой величественной картиной , и только Воля не угасает . Восхождение  по ступеням Судьбы ---- трудный путь , потому что наверх идти труднее , чем вниз и идущий скован цепями Судьбы . Эти цепи ---- оковы бытия , тяжёлые и нерушимые , как Мироздание , за которые влекут путника противоположные и враждующие всеобщие начала мира .
Записан

J_M

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #13 : 06 Ноябрь 2011, 01:17:45 »

Насколько приходится мне видеть в жизни, каждое наше действие влечет определенное последствие - значит, Судьбу строим мы сами.
Тем не менее, порой внешние обстоятельства меняют события наперекор нашей воле и совершенно неожиданно - значит, есть и предначертанное.
Полагаю, мы строим судьбу до тех пор, пока некоей высшей силе не становится необходимо что-то привнести в то, что мы настроили, извне.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5868
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: DE LIBERO ARBITRIO
« Ответ #14 : 20 Ноябрь 2011, 01:24:22 »

 Для J_M: Говорят, судьба многовариантна, есть до 7 путей развития вероятностных линий. И только там, где все они сходятся в одной точке, событие фатально: ну, скажем, полетишь ли ты на самолёте, поедешь ли на поезде или выберешь машину, катастрофы не миновать.
Всё равно мы строим судьбу сами, когда предпочитаем одни линии Судьбы другим. И если высшие силы вмешиваются в этот процесс незапланированными действиями - мне кажется, воспринимать это следует фаталистически: мол, что поделаешь, Судьба ::)
Записан



Форма жизни типа эльф