Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и посмертие  (Прочитано 107183 раз)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #45 : 05 Апреля 2014, 23:04:13 »

А у самураев точно буддизм а не синтоизм был?

Насколько я помню, у самураев действительно был синтоизм, и при чем тут набивший оскомину дзен-буддизм я искренне не понимаю.

Кроме того, надеюсь все спорщики прочитают и поймут комментарий Мелиан. Самураи - ЛЮДИ, а не ЭЛЬФЫ. Что здесь неясно, я не пойму?
Записан

Vellaria

  • aisling
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1029
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #46 : 05 Апреля 2014, 23:26:12 »

Скажем так, существует мнение о том, что самураи относились к смерти с точки зрения оного дзен-буддизма. Сейчас глянула - вики тоже так думает, по крайней мере в статье про харакири/сэппуку.
А обсуждение темы, если мне не изменяет память, началось с того, что Гай её подняла. Гай тоже вроде не эльф, угумс?
Записан
форма жизни типа эльф
Эльфы никогда не были оплотом нравственности, никогда не были дружелюбны к людям. Старые сказки говорят совсем о другом. Эльфы могут заиграть человека до смерти, более того, это одно из их излюбленных развлечений. (с) тролль из Пробуждения

Mar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
  • Azura imireu iorn...
    • ICQ клиент - 486785032
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #47 : 06 Апреля 2014, 02:11:59 »

По поводу того, что стремительно идёт процесс "искажения" - совершенно согласен. Но ведь и у Земли появляется весомый аргумент... против фактора искажения.
По поводу смерти - "смерть есть смерть - и она внушает отвращение."
Записан
◐ my moon-and-star... ☆

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #48 : 06 Апреля 2014, 07:22:38 »

Как бы Вам хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?

Кстати, подумалось попутно, воспоминания о смерти в прошлых воплощениях должны бы наталкивать именно на это понимание - "счас был-счас нету".
И в этом воплощении - у многих читаю одно и то же - уже носом в это ткнули так, чтобы понЯли.:)



А мне можно было бы ответить на этот провокационный вопрос, Адаригель? Я бы хотела банально уплыть домой, и улечься спать в Лориэне Валинорском. И последний момент был бы насыщен белым светом светильников Лориэна и дивной музыкой, а не мыслями о том, как геройски помереть и улучшить свою карму ;D
Ну, ладно, придется Мелиан отвечать, раз Кумехтару невинный вопрос не по зубам оказался. ;D
Вот некоторые высказывания:
Цитировать
Я пишу о готовность к смерти, не как о геройстве, трусости или постоянном размышлении,
Цитировать
хочется ли Вам, чтобы последний момент был насыщен... Чем?
Цитировать
Если уж помирать, то с музыкой, то есть в вихре лепестков
Цитировать
в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

Ну, и где там хоть что-то о героизьме и улучшении кармы? В принципе, цитаты Айви и Гай - вполне себе отвечают на вопрос, который я задала Кумехтару. Цитата Айви озвучивает мыслю самурая, Гай - свою собственную позицию.
Цитата команданте о пользе для революции, вообще-то, была Вашей. И не пойму, чего Вы пытаетесь прилепить такую позицию к тому, о чем говорится применимо к готовности к смерти здесь и сейчас. Раз уж она не соответствует Вашей личной. Ответите на прямой вопрос: с какой целью Вы пытаетесь приписать позицию революционера Че Гевары тем, кто говорит о готовности к смерти с точки зрения, скажем, дзен-буддизма?

А эта точка зрения подразумевает проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего, повторюсь. Кому-то яблони, кому-то свет Древ... кому что ближе.Если индивидууму угодно последний момент провести в склоках с соседом - кто ему злобный доктор? Ненависть к этому миру, трусливое пренебрежение теми, кто живет рядом, самовозвеличивание? Это всё на усмотрение живущих, пожалуйста. Эру щедр ;D

Да, кстати: по-моему, восприятие неестественности смерти как раз людям ближе - это люди ищут средство, которое подарит им бессмертие, боятся смерти, избегают даже упоминания о ней лишний раз. Либо старательно ищут и добиваются ее, ждут как избавления от местных проблем. Призывают, как проклятие, для супротивника ;D
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #49 : 06 Апреля 2014, 08:04:41 »

Adarigell

Если вы имеете в виду этот вопрос:

Цитировать
Как бы Вам
хотелось помереть? Не в прошлом-будущем, а
вотпрямщаз? Я не способ имею в виду, а
душевное состояние: хочется ли Вам, чтобы
последний момент был насыщен... Чем?

То скажу так: я не знаю. Мне как-то все равно. Никакой последний момент не есть окончанием моей жизни. Даже тот, в конце мира. Смерти не существует. Для эльфов нет ее, ни как личности, ни как понятия.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2014, 08:06:57 от Кумехтар »
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #50 : 06 Апреля 2014, 10:39:09 »


Я пишу о готовность к смерти, не как о геройстве, трусости или постоянном размышлении, а как об осознании того, что все смертно, в конечном итоге. А "страусиная" психология, мол, не буду думать, так и не случится, это не "признак" мудрости. Уж, простите Мелиан и Кумехтар,

А если нет этого осознания, Ондин? Изначально не было?  Если есть иное осознание - что жизнь продолжается, и продолжится даже тогда, когда я отбуду на последнем корабле? Причём же  здесь тогда "страусиная" психология и "не буду думать"? Или все, кто думает не как вы - не мудры? Вам свойственна подобная узость взглядов, я замечала.

Обменялись любезностями...
Вообще, я думаю, надо уточнить, я пишу не об эльфах живущих в Амане, которые, скорее всего, действительно не думают о смерти, и не о тех, кого описывают ирландцы и, тем более ненцы (я о сииртя), я пишу об эльфах из Средиземья. Эти эльфы, живя тысячи лет в бренном мире и видя цикличность жизни и смерти вокруг себя, не могли не понимать, что тоже самое, рано или поздно, коснется и их.
А то, что описали вы, это даже не "страусиная", а "куриная" психология. "Куриная"-это условное название, придуманное не мной. Его суть в том, что разумное существо, уподобляясь курице или овце, не хочет замечать очевидных вещей, когда другие рядом с ним умирают, но оно упорно продолжает думать, что будет жить вечно (здесь имеется ввиду жизнь тела, а не души). Те же курицы никак не реагируют, когда рядом с ними забивают другую курицу (я это лично наблюдала), овец не видела, но мне рассказывали те, кто их держит.
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #51 : 06 Апреля 2014, 11:04:30 »

Ондин

Сколько Единым мне отпущено жить в этом теле, столько я и проживу. И чего я должен носиться с этим, как курица с яйцом?

А вы-то сами боитесь, что ли ?)))))
Если вы эльф - то бояться вам нечего, поверьте. Эльфы не умирают душою, поверьте.
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #52 : 06 Апреля 2014, 11:07:49 »


То скажу так: я не знаю. Мне как-то все равно. Никакой последний момент не есть окончанием моей жизни. Даже тот, в конце мира. Смерти не существует. Для эльфов нет ее, ни как личности, ни как понятия.

То, что Вам "все равно" означает, что ваши слова "смерти не существует" не являются реализованным знанием, Вы просто повторяете то, что слышали от других. Бестолковая смерть -это прямой результат бестолковой жизни, и следующая жизнь, скорее всего, будет тоже бестолковой.
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #53 : 06 Апреля 2014, 11:12:42 »

(Нет, я не боюсь, я уже была в ситуации, когда озвучила своему мужу устное завещание. )
Я обсуждаю отношение к смерти, потому что это одно из фундаментальных понятий, которые отличают одну культуру от другой. Вы же не будете отрицать, что у эльфов была культура?
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #54 : 06 Апреля 2014, 11:37:07 »

Не буду. Культура у эльфов была. Но то, что смерть была сильно вовлечена в эльфийскую культуру спорно, потому что эльфы не умирают душой. Не путайте людские культуры с эльфийскими. Я сказал „смерти для эльфов не существует” потому, что уже умирал, и говорю из личного опыта.

А вот вы откуда знаете с чьих слов я это сказал? Берете плохой пример и судите о других не имея для выводов достаточных оснований? )) Зря вы так.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2014, 11:40:38 от Кумехтар »
Записан

Vellaria

  • aisling
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1029
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #55 : 06 Апреля 2014, 11:42:26 »

Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему. Если один раз умер, уже становится не страшно. Мало того, по-настоящему эльфы все равно не умирают. Вечная жизнь как она есть. Максимум - отстранненно-прохладный, несколько научный интерес к смерти.
Понятное дело, физически умирать тут никому не хочется.
Но почему тогда обсуждение темы смерти клеймится почти суеверной "дикостью"?
Записан
форма жизни типа эльф
Эльфы никогда не были оплотом нравственности, никогда не были дружелюбны к людям. Старые сказки говорят совсем о другом. Эльфы могут заиграть человека до смерти, более того, это одно из их излюбленных развлечений. (с) тролль из Пробуждения

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #56 : 06 Апреля 2014, 11:53:28 »

... эльфы не умирают душой. Не путайте людские культуры с эльфийскими. Я сказал „смерти для эльфов не существует” ...
Вас послушать, так учения о реинкарнации - восточные, индуистско-буддийские, и о бессмертии души - западные, христианские - чисто эльфскими являются? Это ваще-то люццкие культуры и религии, вы тут с Мелиан доказываете, что самураи - люди-таки.
Как-то определитесь, что к эльфам, что к людям?
А то не дискуссия, а обычный базар получается...
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8623
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #57 : 06 Апреля 2014, 12:09:32 »

Vellaria

Кто же клеймит? Я клеймлю „дикостью” именно возведение ее в культ, и ничто иное. А вообще - все вы правильно написали, о чем мы тут спорим, не понимаю? Почему вы мне возражали, если на самом деле были со мной согласны???

Adarigell

Я не силен в вопросах религии, поэтому не смогу вам ответить что там является эльфийским а что нет, извините. Я говорю то, что чувствовал и видел, и только.
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #58 : 06 Апреля 2014, 12:25:44 »

Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему.
Ну, вот, по моему тоже как-то так.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8393
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #59 : 06 Апреля 2014, 12:45:55 »

Так, с кого бы начать? Пока я бываю занята делом, вы всегда успеваете массу ахинеи всякой понаписать, и я уже теряюсь, чью именно мысль мне следует комментировать.
Начну с Велл, она наиболее здравомыслящая, потом будет Адаригель, а на сладкое я оставлю Ондин.
Эльф, по логике, должен относиться к смерти спокойно. Не возводить ее в культ, но и не бояться, замалчивая её тему. Если один раз умер, уже становится не страшно. Мало того, по-настоящему эльфы все равно не умирают. Вечная жизнь как она есть. Максимум - отстранненно-прохладный, несколько научный интерес к смерти.
Понятное дело, физически умирать тут никому не хочется.
Но почему тогда обсуждение темы смерти клеймится почти суеверной "дикостью"?


Именно так, Веллария.  Ты неплохо озвучила чувства эльфа по отношению к этому явлению. Эльф относится к смерти спокойно, потому что для него смерть - переход в другое состояние, а не "венец всего - конец всего". И- вечная жизнь  действительно существует. Так зачем мне культ смерти, если для меня это всего лишь переход? Перейду, и останусь собою же.

С чего вы взяли, что обсуждение темы смерти "клеймится суеверной дикостью"? Если бы оно было так, я бы постирала с форума всё это флудилище, и не дала бы развиться отдельной теме. А так - да пожалуйста, давайте обсудим. Но - в теме "Пробуждение" будут писать пробуждающиеся, и им эта смерть и отношение к ней будут совершенно не в тему.




Ну, и где там хоть что-то о героизьме и улучшении кармы? В принципе, цитаты Айви и Гай - вполне себе отвечают на вопрос, который я задала Кумехтару. Цитата Айви озвучивает мыслю самурая, Гай - свою собственную позицию.

А как же среди ваших  цитат слова Айвен про буси-до и про самураев?  Или их вы поленились озвучить, Адаригель? Самурай считает превыше жизни свою честь,  совершая сэппуку - сам приближает свой "героический" конец, сохраняя честь улучшает свою карму, и вы щедро уснащаете эльфийский форум тем, что к эльфам не имеет никакого отношения. Все эти умирания и мысли о смерти я посчитала нужным вынести в отдельную тему, чтобы будущим форумчанам не было странно продираться сквозь этот флуд.
А в этой теме - пожалуйста


Цитата команданте о пользе для революции, вообще-то, была Вашей. И не пойму, чего Вы пытаетесь прилепить такую позицию к тому, о чем говорится применимо к готовности к смерти здесь и сейчас. Раз уж она не соответствует Вашей личной. Ответите на прямой вопрос: с какой целью Вы пытаетесь приписать позицию революционера Че Гевары тем, кто говорит о готовности к смерти с точки зрения, скажем, дзен-буддизма?

А к чему, простите, здесь были самураи? Если мы на эльфийском ресурсе привели их в пример, то пример можно привести и противоположный. Цель простая - мне показалась эта цитата отражающей реальное положение дел. И у кубинского революционера Че был, на мой взгляд, иной взгляд на смерть и посмертие, нежели у самураев. Здесь не приписывание идёт, а противопоставление, неужто вы не видите?  Он не хотел умирать, если его смерть никому не принесёт пользы, чего о них не скажешь. Кому приносило пользу тело самурая с выпущенными кишками? Впрочем, кому что нравится :D



А эта точка зрения подразумевает проживание КАЖДОГО мгновения, как последнего, повторюсь. Кому-то яблони, кому-то свет Древ... кому что ближе.Если индивидууму угодно последний момент провести в склоках с соседом - кто ему злобный доктор? Ненависть к этому миру, трусливое пренебрежение теми, кто живет рядом, самовозвеличивание? Это всё на усмотрение живущих, пожалуйста. Эру щедр ;D

Если вам нравится проживание каждого мгновения как последнего - это ваша воля и ваше право. Лично мне не кажется такая позиция любовью к этому миру, вами движет страх. Нельзя же видеть в каждом цветке - увядание, в каждом ребёнке - будущего старика, в каждой любви -непременный её конец. Как по мне, это слишком мрачный взгляд на вещи. Который вы почему-то представляете эльфийским...хотя с чего бы?
И да,  вынуждена предупредить: смерть притягательна, и вполне способна затащить в сети своей эстетики тех, кто начинает внимать этому состоянию ежесекундно, примерять его на себя каждое мгновение, и во всём видеть это состояние. Исходя из этого, люди и придумали защитные барьеры в виде молчания, обходящего эту тему, избегания упоминания о ней, и люди, я считаю, правы.
Что же касается нас - вот, мы о смерти говорим, ну и к чему мы способны придти? Изначальная аксиоматика у нас различна: мне неблизки мысли о смерти. Не потому, что я её боюсь, а потому, что я несколько раз бывала за гранью, и для меня нет ничего притягательного в этой неизвестности - собственно, она уже и не неизвестность совсем.



Обменялись любезностями...
Вообще, я думаю, надо уточнить, я пишу не об эльфах живущих в Амане, которые, скорее всего, действительно не думают о смерти, и не о тех, кого описывают ирландцы и, тем более ненцы (я о сииртя), я пишу об эльфах из Средиземья. Эти эльфы, живя тысячи лет в бренном мире и видя цикличность жизни и смерти вокруг себя, не могли не понимать, что тоже самое, рано или поздно, коснется и их.
А то, что описали вы, это даже не "страусиная", а "куриная" психология. "Куриная"-это условное название, придуманное не мной. Его суть в том, что разумное существо, уподобляясь курице или овце, не хочет замечать очевидных вещей, когда другие рядом с ним умирают, но оно упорно продолжает думать, что будет жить вечно (здесь имеется ввиду жизнь тела, а не души). Те же курицы никак не реагируют, когда рядом с ними забивают другую курицу (я это лично наблюдала), овец не видела, но мне рассказывали те, кто их держит.

Друг мой, Ондин! С вами как начнёшь говорить, так соприкасаешься с источником неиссякаемого позитива :D Будь я сетевым троллем, я бы то и дело ловила с вас лузлы, но я - увы мне!- модератор на форуме, и не могу позволить себе такую роскошь, высмеивая вас. А потому - вот, я уже отсмеялась и могу ответить вам серьёзно.

В своих предположениях вы исходите из предпосылки, что эльф( или человек) не думает о смерти исключительно потому, что её боится, как курица или овца. А дальше уже начинаются ваши занимательные сравнения с животными, и это я оставлю без комментариев, иначе весь форум уйдёт от серьёзного обсуждения. Увы,за куриц и овец я отвечать не могу - я не живу в деревне.
А теперь представим себе, что эта предпосылка неверна - насчёт этого страха. Что эльф не боится смерти, а просто не занимает себя ею, как малоинтересным для себя явлением. Если для людей смерть - это явление всепоглощающее, и человек вообще не знает, есть ли жизнь после жизни ( советую почитать одноимённую книгу Реймонда Моуди, вам будет интересно), то для эльфа - всего лишь циклическое явление перехода. Так объясните мне, почему он должен занимать свои мысли этим состоянием? Исходя из этого, эльф и не попадает в разработанную людьми смертную эстетику, и культы смерти, потому что ему это просто...неинтересно. По принципу "будет, так будет, а не будет - это ещё лучше".

От себя скажу, что мне во стократ интереснее думать о переходе Туманной границы Амана, нежели о банальной смерти ( о первом морском пути, нежели о третьем смертном). Чего и вам желаю.
Записан



Форма жизни типа эльф