Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и посмертие  (Прочитано 18613 раз)

Nisondo

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« : 03 Апрель 2014, 00:22:54 »

Не считаю этот мир чистилищем, а вот искажение присутствует и чем дальше мир развивается, тем больше искажение. Так же не верится в то, что сюда возвращаются искаженные эльфы и за исправлением ошибок. По сути то ошибок так таковых не было, была клятва, с неё всё и началось, но всё давно и искупилось. Две версии у меня возвращения эльфов, хотя они всегда здесь были... первая, это то что совсем худо с природой стало... эльфы хранители, значит они должны вернуть прежнее равновесие. И вторая, что мне ближе к сердцу, это те эльфы которые попали в Чертоги по трагической кончине, они будут постоянно уходить и приходить пока не обретут что-то такое, что им даст возможность уйти не снова в Чертог а именно в Благодатные Земли... Я так думаю, им нужно найти Прямой Путь.  Давно уже кручусь около этой мысли, но ответ как всегда у меня ускользает...
Записан
Мне осталась только память... засыпанная пеплом...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5868
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Эльфы и посмертие
« Ответ #1 : 03 Апрель 2014, 00:28:23 »

Не считаю этот мир чистилищем, а вот искажение присутствует и чем дальше мир развивается, тем больше искажение. Так же не верится в то, что сюда возвращаются искаженные эльфы и за исправлением ошибок. По сути то ошибок так таковых не было, была клятва, с неё всё и началось, но всё давно и искупилось. Две версии у меня возвращения эльфов, хотя они всегда здесь были... первая, это то что совсем худо с природой стало... эльфы хранители, значит они должны вернуть прежнее равновесие. И вторая, что мне ближе к сердцу, это те эльфы которые попали в Чертоги по трагической кончине, они будут постоянно уходить и приходить пока не обретут что-то такое, что им даст возможность уйти не снова в Чертог а именно в Благодатные Земли... Я так думаю, им нужно найти Прямой Путь.  Давно уже кручусь около этой мысли, но ответ как всегда у меня ускользает...

Насчёт того,что здесь много искажения, согласна - этот мир и называют нынче Искажённым.  Но всё же не чистилище...скорее уж, полигон для испытаний.
Две версии у вас интересные, Nisondo, и с первой я полностью солидарна, потому что и сама так думаю, а вот вторая немного непонятная. Что же, по вашему мнению, они должны обрести? Прямой путь - Илуквинга, светлая радуга, и ведёт он, как пишет Толкиен, "сквозь слои Дыхания и Полёта", то есть, грубо говоря, через воздух. Им ходят валар и майяр...или вы хотели бы видеть радугу цветной твердью? Как говорят скандинавы - "Биврёст", Цветной дорогой?
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5214
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Эльфы и посмертие
« Ответ #2 : 03 Апрель 2014, 00:32:56 »

Nisondo

Мне нравится вторая версия, потому что она совпадает с моим жизненным опытом. Насколько я успел понять, эльфы должны обрести право плыть в Валинор, а кое-кто - просто не желает туда плыть.

Путь-то известен. Только пускают туда не всех.
Записан

Nisondo

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« Ответ #3 : 03 Апрель 2014, 00:46:56 »

Вторая версия, это моя головная боль... Дело в том, что эльф не создан для смерти, то есть физической кончины, прекрасная регенерация, великолепный иммунитет, бесперебойный обмен веществ... вообщем все факторы которые говорят за бессмертность телесную до скончания этого мира, ведь так было задумано Единым. И здесь я вижу только один момент, если кончина произошла, значит нарушилась связь хроа и феа и эльф стал носителем, как бы сказали генетики, гена смерти... Имея этот "ген" эльф не может найти ПП, он вовлечен в круговорот смертей и возрождений.  Вот здесь уже уместно сказать об ошибке или об искажении природы эльфа... хотя так тоже нельзя сказать, думаю, здесь задействованы другие механизмы, мне не известные...
Записан
Мне осталась только память... засыпанная пеплом...

А.Т.Митрандил

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1091
  • память.
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« Ответ #4 : 03 Апрель 2014, 00:52:18 »

Ух-ты ,Кумехтар,а координаты дадите и ссылочку на карту пожалуйста.
Ну там большими буквами(НА ВАЛИНОР СЮДА.ПРИ СЕБЕ ИМЕТЬ ВАЛАРСКУЮ ВИЗУ С ПЕЧАТЬЮ ОТ ЭРУ).

НИСОНДО.
А вдруг два варианта сразу.
Записан
Было и прошло

Nisondo

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« Ответ #5 : 03 Апрель 2014, 01:07:00 »

Скорее по первой версии в мире присутствуют эльфы не познавшие смерть... а вот мы, пленники и заложники... хотим вернуться, да не можем и никто, кроме нас самих помочь нам не сможет... Кирдан до сих пор сторожит ПП в Серебристых Гаванях со снаряженными ладьями, он держит связь Прямого Пути между Ардой и Аманом, но мы не можем побороть свою смертность...
Записан
Мне осталась только память... засыпанная пеплом...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5868
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Эльфы и посмертие
« Ответ #6 : 03 Апрель 2014, 01:23:14 »

Вторая версия, это моя головная боль... Дело в том, что эльф не создан для смерти, то есть физической кончины, прекрасная регенерация, великолепный иммунитет, бесперебойный обмен веществ... вообщем все факторы которые говорят за бессмертность телесную до скончания этого мира, ведь так было задумано Единым. И здесь я вижу только один момент, если кончина произошла, значит нарушилась связь хроа и феа и эльф стал носителем, как бы сказали генетики, гена смерти... Имея этот "ген" эльф не может найти ПП, он вовлечен в круговорот смертей и возрождений.  Вот здесь уже уместно сказать об ошибке или об искажении природы эльфа... хотя так тоже нельзя сказать, думаю, здесь задействованы другие механизмы, мне не известные...

А вот тут мы вступаем в очень интересную область исследований. Вот вы, Нисондо, говорите -эльф не создан для смерти. Верно - но для мира изначального, Неискажённого. Но - что делает эльфа эльфом? Если он родился в Валиноре с осознанием того, что он эльф и бессмертный, находится в землях бессметных, кругом такие же эльфы - всё верно. А где рождается нынешний эльф? Правильно - в Арде, заселённой смертными, которым ведома смерть всю дорогу. О том, что он эльф, а они люди, и пути у них различны, он и не ведает. И как вы думаете, если он не Пробудится - есть ли у него шансы стать бессмертным? Есть ли вообще такие шансы в Арде Искажённой, даже при Пробуждении?

Давайте посмотрим правде в глаза: этот мир Искажён. И за счёт этого искажения он меняется, а ведь жизнь эльфов - это жизнь Арды. Так что печаль в том и состоит, что даже если связь фэа и хроа у эльфа не нарушены, всё равно он меняется вместе с миром, хотя и куда медленнее, чем люди. Не природа эльфа Искажена - природа мира, где живёт эльф, уже не та.

По поводу Прямого Пути - натурально, вы ошибаетесь. Прямой Путь есть Радуга, и вряд ли вы сможете по ней пройти.  А то, что вы описываете - Кирдана, Серебристые Гавани - есть Морской Путь, так что именуйте его МП.
Вот тут, на сайте, в "Конференциях" - мой доклад, "Пути домой" называется. Откройте его, он начинается стихами Толкиена о путях в Блаженный Аман. Их три, собственно.
http://www.elfheim.ru/conference.htm

К слову сказать, у Морского Пути сейчас тоже есть свои особенности. Серебристые Гавани уже давно видоизменены, и если вы хотите их достичь - ищите корабли Внешних морей.
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5214
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Эльфы и посмертие
« Ответ #7 : 03 Апрель 2014, 07:04:17 »

Nisondo

Ген смерти, говорите?.. Нет такого гена. Эльфа не пускают в Валинор не потому, что у него есть там какой-то ген, а потому, что он что-то не сделал или не доделал.

Что же касается смерти - то я думаю так: эта смерть - всего лишь смерть тела, в котором эльф живет в данный момент. А тело это - не свое. А в не-своем теле и все эти обмены веществ происходят не так, как нужно. Особенно по началу. И для настройки тела под свои потребности нужно время.

А вообще - отставить панику! Вот доделаем свои „хвосты” - тогда все будет.
Записан

Гай

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 232
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« Ответ #8 : 03 Апрель 2014, 18:45:10 »

Мелиан, как вы верно заметили, я не эльф. И милосердие привлекает меня больше, чем справедливость.  Мысль, что Моргот извратил орков навсегда меня пугает. Видимо, разница менталитетов сказывается.
 И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".
 Вернусь к своему видению искажения в эльфах: больше всего это похоже на закрытый орех, спрятаный глубоко в районе сердца. У людей похоже выглядят болезненные воспоминания, которые отторгаются сознанием, но у людей эти скорлупки мельче по размеру и залегают не так глубоко. По аналогии я предположила, что у эльфов так выглядит память о прошлой жизни, которую больно вспоминать, а наиболее страшной мне показалась жизнь в шкуре орка...
Таков был ход мысли, приведший меня к шокирующему эльфов предположению.
Записан
Улыбайся чаще, и чаща улыбнётся тебе!

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5868
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Эльфы и посмертие
« Ответ #9 : 03 Апрель 2014, 22:43:18 »

Мелиан, как вы верно заметили, я не эльф. И милосердие привлекает меня больше, чем справедливость.  Мысль, что Моргот извратил орков навсегда меня пугает. Видимо, разница менталитетов сказывается.
 И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

Гай, да, извините. Я всю жизнь пытаюсь понять людей - и всю жизнь не могу понять. Как в символе жизни можно видеть смерть?
  Для меня вот есть очевидное - и есть то, на что я хотела бы надеяться. Я бы очень хотела верить, что Моргот не смог извратить навсегда создания Эру - но то, что я вижу, убеждает меня в обратном.

Вернусь к своему видению искажения в эльфах: больше всего это похоже на закрытый орех, спрятаный глубоко в районе сердца. У людей похоже выглядят болезненные воспоминания, которые отторгаются сознанием, но у людей эти скорлупки мельче по размеру и залегают не так глубоко. По аналогии я предположила, что у эльфов так выглядит память о прошлой жизни, которую больно вспоминать, а наиболее страшной мне показалась жизнь в шкуре орка...
Таков был ход мысли, приведший меня к шокирующему эльфов предположению.

Гай, я понимаю вашу аналогию, но что же в памяти о прошлом такого Искажённого?  Само её наличие? Далеко не всегда память болезненна, и уж тем более она не страшит. Страшно обычно бывает вспоминать собственное убийство, но вот я, например, смерти своей не помню - как будто её и вовсе не было. А больно вспоминать бывает не смерть, а, например, любовь. Иногда помнишь глаза, руки, волосы своей той любви, видишь его здесь - а он тебя не помнит. Вот это бывает реально тяжело. Ещё, рассказывали, больно вспоминать предательство: к примеру, был у эльфа друг, который в трудную минуту отвернулся от него, и это воспоминание ранит его даже сейчас, через века.
А жизнь в шкуре орка тут совершенно не при чём. Никто из таких вот эльфов-"орков"не вспоминал, как ел сотоварищей, бегал в шкурах и служил Тёмному Властелину.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2014, 22:50:45 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Эльфы и посмертие
« Ответ #10 : 03 Апрель 2014, 22:50:00 »

А мне кажется приемлемым вариант чистилища.Есть за что сюда попадать(себя имею в виду.)
Ух-ты ,Кумехтар,а координаты дадите и ссылочку на карту пожалуйста.
Ну там большими буквами(НА ВАЛИНОР СЮДА.ПРИ СЕБЕ ИМЕТЬ ВАЛАРСКУЮ ВИЗУ С ПЕЧАТЬЮ ОТ ЭРУ).


А хде такие получить мона?)))Вне очереди не выдают часом?)))))
Записан

А.Т.Митрандил

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1091
  • память.
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« Ответ #11 : 03 Апрель 2014, 22:59:47 »

Алмариэль,из ваших же слов.
А хде ваша спраука из больницы-чистилища ?Без бамажки никак немона. :)
Записан
Было и прошло

Earelde

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 479
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Эльфы и посмертие
« Ответ #12 : 03 Апрель 2014, 23:07:26 »

Алмариэль,из ваших же слов.
А хде ваша спраука из больницы-чистилища ?Без бамажки никак немона. :)
Нетю(((И уколы от бешенства неделаны...Не пустют меня...Эхх...((
Записан

А.Т.Митрандил

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1091
  • память.
    • Просмотр профиля
Эльфы и посмертие
« Ответ #13 : 04 Апрель 2014, 00:30:49 »

Алмариэль,я к тому что Мелиан,Нисондс и Гай говорят о важных вещах.Действительно важных.Давайте попробуем понять.
Записан
Было и прошло

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5214
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Эльфы и посмертие
« Ответ #14 : 04 Апрель 2014, 09:13:27 »

И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

Ничего себе...  Вот это жесть!..
Что так?

Для меня вот есть очевидное - и есть то, на что я хотела бы надеяться. Я бы очень хотела верить, что Моргот не смог извратить навсегда создания Эру - но то, что я вижу, убеждает меня в обратном.

Вот случайно встретил изречение Маркса о том, что бытие определяет сознание. Интересная мысль, и мне она кажется правильной. Вот попадает при перерождении человек-мужчина в женское тело - и у него появляются женские повадки. И наоборот. Я давно уже такое замечал, просто думал что это вижу только я, и стеснялся сказать.

Я даже за собой замечаю какие-то не свойственные мне в той жизни рефлексы, и полное отсутствие некоторых моих родных, как например игра на лютне.

Если смотреть с этой точки зрения, то все убитые орки после смерти тела должны бы по идее вернуться в исходное состояние, только память и навыки останутся с ними навсегда.
Записан