Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: какие бывают Эльфы  (Прочитано 99423 раз)

Тинда

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 186
    • MSN клиент - zhanna_tinda@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
какие бывают Эльфы
« : 01 Октября 2010, 21:51:42 »

Ох, что сейчас начнется :)
Почитав форум я окончательно убедилась в мысли, что: эльфы бывают толкиеновские и - не эльфы. :) А Арда, динозавры и этот мир - суть вещи разные :)
Мои тезисы в защиту "эльфы либо толкиеновские, либо не эльфы":
1) Все эльфы в этом мире живут в человеческих телах, следовательно это эльфийские души, которые по какому-то стечению обстоятельств оказались в человечьем теле. Теория толкиенистов - там умер, а родился почему-то здесь канает, т.к. Пути Господни неисповедимы.
2) Но вот разнообразные кельтские (и прочие мифологические эльфы мира Земля) идут лесом, так как они должны быть маленькие и с крылышками и в человеческое тело попасть никак не могут, а если даже и попадают, то мы знаем (по многочисленным легендам), что фэйри своих не бросают ("Тогда мы подобрали всех. Даже самого маленького эльфа - Радригеса" :) ) . Такой "не туда залетевший эльф" с раннего детства будет найден "своими", обучен и уведен в Волшебную Страну. А если всего этого не случилось - то это не эльф, а  человек с очень богатой фантазией.
3) Теперь перейдем к различным фэнтэзийным эльфам (начиная от дровов и Сапковского, и заканчивая чем угодно включая Перумова). Все эти фэнтэзийные миры были описаны ПОСЛЕ Толкиена и  в реальность ни одного из
этих миров сами их создатели не верят (не трогаем пока элери ахэ - они отдельная песня). Как-то глупо считать себя эльфом из откровенно придуманного мира. К тому же эти миры написаны ПОЗЖЕ, все они - плагиат. Этих псевдо эльфиков можно охарактеризовать словами Партоса "Я дерусь - по тому, что я дерусь" - "Я эльф - по тому что эльф". Без ссылок и источников. Авторам хотелось прикоснуться к Великому, а чтоб их не обвинили в плагиате, стали пускаться во все тяжкие, но обязательно использую слово эльф
(кто-то из любви, кто-то из моды). Идею эльфов при этом ни один автор не понял до конца, но четко уяснил что у эльфов длинные уши и все невперенно стреляют из луков. А еще не любят людей :) Бу-га-га.

Теперь про Арду и Землю:
1) Про Среднеземье мы знаем только из Профессора, соответственно он альфа и омега в этом вопросе. Так вот Профессор имел сказать следующее:

Как говрил Гильдор Инглорион Фродо, у эльфов свои дела и свои печали, и они мало связаны с путями хоббитов, или любых других существ на земле.

Я здесь попробую изложить те предпосылки, которые привели к созданию колец. И показать, что это мирдайн не просто так этим занимались - у них были свои причины. Точнее даже не свои, а "общеэльфиские".

У Толкина говорится о двух изменениях, которым подвержен мир и все, что находится в нем. Первое он называет ageing - естественные изменения, приходящие со временем. Вторые он называет fading (или decay) - увядание. Второй процесс является следствием влияния Мелькора. Это влияние в общем случае столь сильно, что Толкин говорит об искажении самого вещества Арды (концепция "Кольца Моргота"). Она заключается в том, что со временем мир под солнцем постепенно увядает. Результат описан в "Сильмариллионе" (О Кольцах Власти): "...power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey." "...сила Трех Колец также иссякла, и для перворожденных мир стал старым и серым", после чего она все ушли на Запад.

Лучше всего, имхо, восприятие обычного эльфа передают слова Халдира из Лориена: "Some there are among us who sing that the Shadow will draw back and peace shall come again. Yet I do not believe that the world about us will ever again be as it was of old, or the light of the Sun as it was aforetime. For the Elves, I fear, it will prove at best a truce, in which they may pass to the Sea unhindered and leave the Middle-earth for ever. Alas for Lothlórien that I love! It would be a poor life in a land where no mallorn grew. But if there are mallorn-trees beyond the Great Sea, none have reported it."
"Некоторые из нас поют, что Тень отступит и мир вернется. Но я не верю, что мир вокруг нас станет таким, как прежде, или же свет Солнца* станет таким, каком он был раньше. Но для эльфов, я полагаю, это будет лишь отсрочкой, чтобы они могли беспрепятственно уйти за Море и оставить Срединные Земли навсегда. Лотлориен, который я люблю, уже не будет уже тем, что прежде! Беден будет лес, где больше не растут маллорны. А растут ли маллорны за Морем, мне не говорили.**"

* Солнце в Арде женского рода, что имеет смысл помнить. Даже герои ВК говорят про солнце "she". :)
** Маллорны конечно же в Амане есть. Собственно, оттуда они и были завезены через Нуменор. Причем, видимо, как раз во Вторую Эпоху.

Эти перемены эльфы воспринимали с большим сожалением, конечно же. И им всегда хотелось остановить и повернуть этот процесс назад по понятным причинам.

Но если рассмотреть fading по отношению к самим эльфам картина становится ещё более печальной. Их тела, состояли также из вещества Арды, подверженного увяданию. Но этот процесс ещё более усиливался тем, что их феар сжигали их роар (тела). Об этом написано в "Законах и обычаях" и в тексте "Аман" из Myths Transformed, X том HoME. Тела эльфов истаивали и становились "только памятью живущего в нем духа". Эльф фактически становился признаком.

Эльф сотворен так, чтобы жить, не уставая, столько, сколько длится мир. Но в мире искаженном, и "испорченном" влиянием Мелькора, тело эльфа не может жить столько - его сжигает собственный дух. То есть эльф не просто живет в постоянно увядающем и стареющем мире, его тело истаивает ещё быстрее. Так что кроме печали по маллорнам эльфам (особенно тем, чей дух сильнее и ярче) предстоит в перспективе испытать гораздо большее горе.

Кроме того, жизнь и война в увядающем мире утомляет и дух эльфа.

Есть путь избежать этого - уйти на Запад. На Западе исцелятся душевные раны, и там же эльф может жить ровно столько, сколько он должен, поскольку влияние Мелькора там частично исцелено силой Валар. Но для эльфов Эндорэ это означает оставить эти земли, в которых они выросли и которые они так любят. Для нолдор это означает, кроме прочего, вернуться в Аман, который они бросили умирать и жить там, положившись на милость Валар и тех эльдар, которые остались. Не всем это нравилось. Поэтому для эльфов была очень актуальна задача "исцелить" эти земли и прежде всего себя самих. Для тех, кто намеревался остаться здесь, это было задачей номер 1. Все равно как если бы мы жили на радиоактивной территории - вывод радиации из собственных тех, восстановление повреждений и обеззараживание территорий было бы для нас первоочередным делом.

(взято из материалов Вторая Эпоха: Время легенд)
исходя как минимум из этого мы видим, что дальнейшее существование эльфов в мире не возможно. Эльфы не могут возрождаться среди Смертных земель без возможности Уплыть - т.к. любой из нас в Арда обречен. Так как мы все же рождаемся - это не Арда.
2) У Профессора сказано, что эльфы возрождаются в Валиноре (мир вокруг нас на Валинор никак не тянет). А как мы помним - учение Толкиена верно, по тому, что оно Толкиена.
3) Эльфы возрождались в своем роду - во-первых в моем роду людей не было. Во-вторых союз меж человеком и эльфом - большая редкость (я как бывшая как-то раз Лютиэн очень хорошо понимаю почему), а эльфов в нашем мире мягко говоря - не слабо. СТОЛЬКО союзов быть ну никак не могло.

Ну как-то пока так. Потом может еще добавлю ;)
Жду разумных, аргументированных высказываний.
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #1 : 01 Октября 2010, 22:30:47 »

Откуда это настойчивое желание  чтобы  "что-то началось"? Вы так нуждаетесь в подпитке негативной энергией? Я просто НЕ могу понять такую жажду холивара.

Пост провокативен.Очередная попытка организовать всех на митинг.Все вышеизложенное читалось,перечитывалось и пережевывалось уже не однажды везде где только можно.
Особливо для тех кто в танке - напоминаю что никто никому ничего доказывать НЕ обязан.Каждый волен верить во что ему хочется .
« Последнее редактирование: 01 Октября 2010, 23:15:25 от AnjanieL »
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Тинда

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 186
    • MSN клиент - zhanna_tinda@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #2 : 02 Октября 2010, 10:00:28 »

Откуда это настойчивое желание  чтобы  "что-то началось"? Вы так нуждаетесь в подпитке негативной энергией? Я просто НЕ могу понять такую жажду холивара.

Пост провокативен.Очередная попытка организовать всех на митинг.Все вышеизложенное читалось,перечитывалось и пережевывалось уже не однажды везде где только можно.
Особливо для тех кто в танке - напоминаю что никто никому ничего доказывать НЕ обязан.Каждый волен верить во что ему хочется .

Как признавал даже Фрэйд "бывают и просто сны...", а Вы, любезная, похоже просто испытываете ностальгию по советским временам, обильным на митинги... Сочувствую.
В очередной раз восхищаюсь Вашим чувством хамства :) (так же как и его критериями).
А вообще, уважаемая, подобные вещи пишут в личку, чтоб не флудить на форуме. Или Вы настолько несамодостаточны, что Вам необходимо постоянно быть на публике?
Верить, безусловно, можно во что угодно. Некоторые верят в то, что они фэнтэзийные эльфы, а некоторые - что они Наполеоны. У некоторых это проходит, некоторым везет меньше... Что уж тут поделать, как многократно говорилось - каждому свое.
   
Записан

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #3 : 02 Октября 2010, 18:52:17 »

Очередная выкладка того, кто боится себе признаться в том, кто он есть.

Между прочим вами же уважаемый Профессор сам писал, что Арда=Земля древности, а Эльвин - реальный человек. Не верите мне, поверьте ему. Уж не говоря о том, что во-первых эльфы неотделимы от Арды (и Создатель вряд ли нарушил бы установленный им же закон), во-вторых пути людей и эльфов различны и пересечься иначе, чем через кровь, не могут. Не становятся эльфы людьми, а люди эльфами. Только эльфиниты имеют выбор. И это тоже Толкин.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2010, 19:51:21 от Risse Lomelel Angatinwe »
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #4 : 02 Октября 2010, 19:58:29 »

Откуда это настойчивое желание  чтобы  "что-то началось"? Вы так нуждаетесь в подпитке негативной энергией? Я просто НЕ могу понять такую жажду холивара.

Пост провокативен.Очередная попытка организовать всех на митинг.Все вышеизложенное читалось,перечитывалось и пережевывалось уже не однажды везде где только можно.
Особливо для тех кто в танке - напоминаю что никто никому ничего доказывать НЕ обязан.Каждый волен верить во что ему хочется .

Как признавал даже Фрэйд "бывают и просто сны...", а Вы, любезная, похоже просто испытываете ностальгию по советским временам, обильным на митинги... Сочувствую.
В очередной раз восхищаюсь Вашим чувством хамства :) (так же как и его критериями).
А вообще, уважаемая, подобные вещи пишут в личку, чтоб не флудить на форуме. Или Вы настолько несамодостаточны, что Вам необходимо постоянно быть на публике?
Верить, безусловно, можно во что угодно. Некоторые верят в то, что они фэнтэзийные эльфы, а некоторые - что они Наполеоны. У некоторых это проходит, некоторым везет меньше... Что уж тут поделать, как многократно говорилось - каждому свое.
  

Вот уж кто бы говорил....(особенно про желание побыть на публике-мне по количеству постов за  вами не угнаться).Человек,заигравшийся в эльфов и не верящий в них-учит всех как правильно этим самым эльфом быть надобно да еще требует чтобы ему это зачем-то доказали.На эльфийском форуме это как-то не комильфо...Вы наверное ностальгируете по 90м годам,но с тех пор все изменилось как бы.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2010, 20:29:29 от AnjanieL »
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Барон Морт

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #5 : 02 Октября 2010, 20:04:33 »

А что плохого в митингах ?
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #6 : 02 Октября 2010, 20:12:25 »

Возможно я привела неудачное сравнение.Я просто не люблю холиваров .Без этого можно и нужно обойтись.
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #7 : 02 Октября 2010, 20:37:43 »

Человек,заигравшийся в эльфов и не верящий в них-учит всех как правильно этим самым эльфом быть надобно да еще требует чтобы ему это зачем-то доказали
ППКС. По крайней мере, на то очень похоже. Иначе зачем было бы надо так доказывать, что эльфы это такая субкультура и называть себя так может каждый? Только из страха потерять это название, взятое не по праву.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2010, 20:40:37 от Risse Lomelel Angatinwe »
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #8 : 02 Октября 2010, 20:43:50 »

Вот именно.
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #9 : 02 Октября 2010, 20:52:59 »

У Профессора сказано, что эльфы возрождаются в Валиноре
У него это нигде не сказано. А вот указание на возрождение в собственном роду есть в "ЗиЭ". Там сказано, что иначе происходит только в редких случаях, когда первое невозможно. И уж точно там нет никакого бреда про "человеческие тела". Это выдумали люди, зачем-то желающие назваться эльфами. Не имея возможности встать на эльфийский путь (ибо ЛЮДИ), они оправдались на тему "ну мы же в человеческих телах, чего вы от нас хотите". Напрочь забыв при этом, что у нас ДУХ правит телом. Всё бы ничего, но этим заигравшимся выродкам порой удаётся убедить настоящих эльфов в этом идиотизме. Вот это уже по-настоящему печально...
« Последнее редактирование: 02 Октября 2010, 20:57:57 от Risse Lomelel Angatinwe »
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #10 : 02 Октября 2010, 21:11:17 »

Мне непривычно это от себя слышать , но сейчас я призываю вас к плюрализму , товарищи эльфы .
Записан

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #11 : 02 Октября 2010, 21:12:45 »

А я призываю раз и навсегда закрыть эту тем. Эльфы и так знают, что эльфы, а доказывать ничего дивным мы не обязаны.
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #12 : 02 Октября 2010, 21:17:38 »

Угу.Еще позволю себе заметить,что уважающие себя люди не лезут "в эльфы".Их устраивает родная человеческая судьба.
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 962
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #13 : 02 Октября 2010, 21:18:39 »

Мне непривычно это от себя слышать , но сейчас я призываю вас к плюрализму , товарищи эльфы .

Мы только и делали,что призывали к плюрализму!!!Я лично ЗА!))И за то,чтобы закрыть темы по всяким"доказательствам".
« Последнее редактирование: 02 Октября 2010, 21:21:14 от AnjanieL »
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Risse Lomelel Angatinwe

  • Гость
Re: какие бывают Эльфы
« Ответ #14 : 02 Октября 2010, 21:21:43 »

Угу.Еще позволю себе заметить,что уважающие себя люди не лезут "в эльфы".Их устраивает родная человеческая судьба.
Мы не говорим про уважающих себя людей. Мы говорим о дивных  ;D А человек, лезущий "в эльфы" это ещё глупее, чем эльф, косящий под человека.
Записан