Печать

[Anariel]

Извините,влезу в разговор,но как же нолдор,которые в Валиноре развлекались охотой,синдар,которые вообще жили в лесной местности,где дичи полно?И это вегетарианцы,да?

Вот я о том же и говорила

[Лаикалассэ Аикалиндо]

November, это означает, что иногда предметы делаются с использованием частей каки-либо животных, дабы внести в эти предметы некую, скажем так, часть свойств конкретного животного. В магии распространенное явление.

По сабжу же - Вы возмущаетесь тем, что люди используют живность ради денег, это так часто, да. Однако же, с другой стороны, и сегодня лично я предпочту обувь из натуральной кожи - потому что она долговечнее, одежду из натурального меха на зиму, потому что теплее, и целый ряд других предметов из натурального сырья, потому что дышат, обладают естественной терморегуляцией и наконец, не вызывают аллергии как сентуха. Все просто.
Мне в этом случае нет дела до того, кто там сколько зарабатывает. Да и будем откровенны, если кто-то может себе позволить лучший кусок - он себе его позволит и будет прав в этом. Другой разговор - разговор о снобизме, но это уже совсем отдельная тема. А осуждать кого-то просто потому, что он пользует что-то более натуральное и качественное, тем более, если может это себе позволить - снобизм и ханжество не меньшее. Когда лично мне начинают предъявлять подобного рода претензии по любому поводу, я отвечаю так:" завидуйте молча!".
А насчет жалости к зверью - погоду делают не вегетарианство и прочее, а практическое спасение жизней - вытаскивание из капканов, ветеринария, разработка новых методов диагностики и лечения, и так далее и так далее. Это, я думаю, даст куда больше, чем возмущения тем, что кто-то смеет есть мясо или использовать для чего угодно части уже давно убитых животных.

[Кумехтар]

Некое рациональное зерно в постах November, как мне кажется, есть. Я, например, сто раз слышал как охотники и браконьеры убивают животных для забавы. Как охотятся на кабанов и оленей в заповедниках, как охотятся на краснокнижных животных ради удовлетворения потребности убивать. Им кажется, что это забавно. А потом - естественно - все эти хвосты, шкуры, и т.д. Да, я согласен - в принципе нужное дело. Но черту человечности и порядочности переходить им бы не следовало, и черепашки в браслетах - живое тому подтверждение. Ну а тему о том, что спрос рождает предложение, я продолжать пока не буду.

Но с другой стороны, Лаикалассэ тоже прав в том, что без этого все равно никак. И еще - в том, что говорить об этом на эльфийских сайтах бессмысленно. Эльфы и так это знают. Если есть возможность и желание помогать - то эта помощь никоим образом эльфийских сайтов касаться не будет, разве что помощников себе искать. Я вот знаю тех, кто занимается посадкой леса, знаю кто оказывает широкий спектр ветеринарных услуг, знаю кто однажды выкупила из магазина основательно уделанный серебрянкой кактус, потому что почувствовала как он под этой краской задыхается... Вот это - помощь, а просто "давайте поговорим об этом" - проехали уже.

[November]

November, это означает, что иногда предметы делаются с использованием частей каки-либо животных, дабы внести в эти предметы некую, скажем так, часть свойств конкретного животного. В магии распространенное явление.

Спасибо. А это, кстати, очень даже интересно. Потому что скорее всего такое для ерунды делаться не будет.

Однако же, с другой стороны, и сегодня лично я предпочту обувь из натуральной кожи - потому что она долговечнее, одежду из натурального меха на зиму, потому что теплее, и целый ряд других предметов из натурального сырья, потому что дышат, обладают естественной терморегуляцией и наконец, не вызывают аллергии как сентуха. Все просто.

Я тоже обожаю натуральную одежду за её качество. Против "лучшего куска" ничего не имею.
Насчёт индейцев - они неглупые были. С точки зрения практичности и уважения всё правильно. Но им это было необходимо, потому что ресурсов намного меньше, чем у современного человека. Вот тогда ещё как-никак можно было сказать, что животное умерло ради благородного использования его частей человеком. Но всё-таки не подарило свою жизнь, добровольно лезть под нож никто не станет.
Но если мы и осознаём ценность жизни и смерти животных, то нас меньшинство. И массовому производству на это тоже глубоко наплевать. Звери живут и умирают, мучаясь, ради того, чтобы человеку было немножко лучше, чем хорошо. И это не только о мясе и шкурах - молоко, сыр, яйца тоже часто мучениями достаются.  Я вот обдумывала свою позицию по этому поводу и пришла к выводу, что всё-таки я, наверное, носила бы те же самые кожаные вещи,ела мясо и т.п., если бы знала, что животное никто специально для этого не мордовал и умерло оно своей смертью. Хотя в моём случае это, увы, лишь теория - в селе знакомых нет, приходится довольствоваться магазинным. И поэтому я стараюсь усиленно изучать матчасть и хотя бы знать правду, кто как что производит.

А насчет жалости к зверью - погоду делают не вегетарианство и прочее.....использовать для чего угодно части уже давно убитых животных.

Меня тоже бесят фразы типа "вегетарианец спасает в год 100500 зверушек" , но Кумехтар точь в точь сказал то, что я хотела -

спрос рождает предложение

Но с другой стороны, Лаикалассэ тоже прав в том, что без этого все равно никак. И еще - в том, что говорить об этом на эльфийских сайтах бессмысленно. Эльфы и так это знают.

Ладно, тогда уж простите меня. Я просто никому ещё этих мыслей не говорила, потому что не поймут. И мне очень приятно, что даже если мнения и расходятся, здесь хотя бы не станут говорить, что "животные же тупые, ничего не чувствуют и не понимают"
Насчёт "что-то делать". Я считаю, что даже "трёп" может открыть кому-то глаза на очевидные вещи, заставить задуматься. А выбор - дело каждого. Главное, чтобы это был выбор. Осознанный.
P.S. честно пытаюсь сделать свои ответы короче. 

[Melian]

Я соглашусь с вами,  November в том, что употребление в пищу животного, предполагающее его убийство, должно делаться исключительно по необходимости, а не ради излишества. Вот ваша фраза - Но им это было необходимо, потому что ресурсов намного меньше, чем у современного человека. Вот тогда ещё как-никак можно было сказать, что животное умерло ради благородного использования его частей человеком. - как нельзя лучше иллюстрирует эту мысль.

Но - сама я, поверьте, ем мясо. Потому, что живу в городе и понимаю, что для восполнения белкового запаса мне это делать приходится. В Великий Пост я 47 дней не ем ни мяса, ни масла, ни яиц,  ни молока, и вообще ничего животного - и это нормально. Но 47 дней из 365 - это не так страшно, и за это время полностью утерять силы невозможно.  И я точно так же, как и вы, лишена возможности узнать, как именно умирало это животное, потому что не живу на ферме и лично это животное не умерщвляю.  А потому мне понятны и близки слова Леголаса, сказавшего - "Однако же, с другой стороны, и сегодня лично я предпочту обувь из натуральной кожи - потому что она долговечнее, одежду из натурального меха на зиму, потому что теплее, и целый ряд других предметов из натурального сырья, потому что дышат, обладают естественной терморегуляцией и наконец, не вызывают аллергии как синтуха. Все просто."


Теперь - о той истории, о которой упомянул Кумехтар касаемо кактуса с серебряной краской - вот она:
http://wetfield.livejournal.com/524532.html

Увы, это лучше всего знаменует утверждение, что люди используют для своего развлечения не только животных, но и растения. И вот тут встаёт конкретный вопрос - что делать? Я могу выкупить и отмыть один, два, ну, десять таких кактусов - но все я выкупить не смогу. Я смогу спасти одно животное - но как спасти всех остальных? У вас есть предложения?

[Eldario]

Вегетарианец

[Adarigell]

Не смешите. Для тех, кто читал хотя бы Ф. Купера, утверждение о нехватке ресурсов у индейцев Северной Америки - абсурд.
До прихода европейцев на Великих Равнинах паслись стада бизонов в миллионы голов. В реках нерестился лосось, по лесам бегали индейки и пушные звери.
Даже после освоения коренным населением охоты на бизонов на лошадях, количество бизонов нисколько не страдало - сказывались величина популяции и отношение самих индейцев к своему миру, не в последнюю очередь.
А вымирать они стали при захвате плодородных земель под сельское хозяйство - пришельцами из Европы. Индейцев оттеснили с родных мест, земли распахали, бизонов то ли истребили, то ли они вымерли сами из-за нехватки ресурсов
Пушные звери были истреблены почти полностью, многие из них сейчас охраняются.
Популяция гризли, которая во времена оны захватывала территорию от севера до юга - от Аляски и до Мексики, теперь существует только на Аляске, западе Канады, отдельные особи в Скалистых горах.
Волки остались только на севере. Численность в США - 1% от ранее бывшего количества!
Дикие индейки тоже еще где-то на севере США остались...
Самое веселое в том, что значительное сокращение "ресурсов" произошло в XIX веке - как раз тогда, когда главные хищники-то и понаехали там.
Так вопрос тогда - чем же было вызвано трепетное отношение к Миру индейцев, живших в богатых "ресурсами" местах на протяжении всей их истории?

[Кумехтар]

Тоже ем мясо. Насколько я помню школьный курс биологии, в мясе есть какие-то там особые белки, которые организму больше негде взять. Поэтому быть вегетарианцем откровенно боюсь и слабо представляю себе каким образом они все еще живые.

Относительно спасения. А в наших ли это силах - спасти всех? Даже Ной спас каждой твари по паре, даже с Божьей помошью... Что мы можем? Мы ведь не первые такие умные... То, что могли придумать и сделать - уже придумали и делают. Может быть, наша доля в этом процессе - просто делать то, что в наших силах?

[November]

Мелиан и Кумехтар,
насчёт белков:
Я сама соблюдала строгий пост - ни рыбы, ни молочного, ни сладкого. Высохла, да. Не постройнела, а именно "высохла". Думаю, что это потому, что не было разнообразия в тех продуктах, которые всё-таки можно есть.
Читала кое-какую информацию о вегетарианстве, но большинство источников были популярными, и поэтому всю инфу надо ещё 100 раз перепроверять. Но всё же: есть много сильных физически и здоровых людей-вегетарианцев (даже веганов О_о). Ещё читала, что всё-таки эти незаменимые аминокислоты, которые содержатся в мясе, таки синтезируются при правильном сочетании растительных белков. Опять же очень спорное высказывание, но звучит логично, так что я лучше как-нибудь на досуге углублённо изучу этот вопрос. И да поможет мне пройденный курс биохимии 

Насчёт "всех не спасёшь"
Знаете, я уже 2 года с хвостиком работаю в глобальной общественной организации, очень большой. Распространяться сильно не буду, чтобы не сочли за рекламу, но делаем мы очень классные и полезные вещи. Там я действительно многому научилась и увидела. В частности - проактивности. И если я вижу проблему, я знаю, что я должна начать с себя, чтобы её решить. Но чтоб не выбрасывать медуз в море по одной, как это делал мальчик из известной истории, можно объединить множество людей, которые тоже будут это делать. В общем, вместе мы сила, веник не сломать, и т.д. Конечно, не мы первые такие умные, и есть куча организаций. Но нам под силу подумать, в какое русло направить свои действия, чтобы они принесли больше пользы.

Адаригель,  не знала этих подробностей и руководствовалась собственными догадками. Но не имела в виду, что трепетное отношение к Миру было вызвано только нехваткой "ресурсов" 

[Лаикалассэ Аикалиндо]

November спрос на еду и одежду будет всегда. Чем больше популяция людей, тем выше будет спрос. Такими темпами мы договоримся до того, что "давайте уничтожим людей и спасем планету", но это уже фашизм в чистом виде.
и процент тех, кто роскошествует - достаточно мал, на самом деле. Велико количество тех, кому необходимо.
Да, зверей жалко. Но с другой стороны есть и бездумное "спасательство", мы тут уже где-то обсуждали этот вопрос на форуме - про дельфинов в "чистой" хлорированой воде, про зверей, выпущенных на волю со звероферм и так далее.
энтузиазм - это хорошо. Вопрос еще в знаниях и в общем подходе. А то норка, которую "добрые" "спасители" выпустили с фермы загнется на другой же день, потому что пожрать сама себе добыть не может, но зато люди свое ЧСВ почесали - "спасли" животное от гибели, вместо одной предложив другую по сути.

[November]

November спрос на еду и одежду будет всегда. Чем больше популяция людей, тем выше будет спрос. Такими темпами мы договоримся до того, что "давайте уничтожим людей и спасем планету", но это уже фашизм в чистом виде.

Будет всегда, но наших силах изменить и предотвратить именно нездоровый спрос, порождённый предложением, рассчитанным на излишнее потребительство и зарабатывание денег.

Да, зверей жалко. Но с другой стороны есть и бездумное "спасательство"

И такое бывает - хотели как лучше, а получилось... Поэтому надо думать о последствиях и всё воспринимать критически. Есть и обратная сторона медали - например, я читала, что для выращивания сои вырубаются леса. Тоже нехорошо =(

[Кумехтар]

Будет всегда, но наших силах изменить и предотвратить именно нездоровый спрос, порождённый предложением, рассчитанным на излишнее потребительство и зарабатывание денег.

Ну, во первых - спрос рождает предложение, а не наоборот - так было во все века. Хотя сегодня появилось и обратное явление -  создание искусственного спроса на некие товары или услуги. А по сути - втюхивание никому не нужной фигни, которая постепенно так вплетается в образ жизни, что становится необходимой. Примеров куча. Но в данном случае имеет место быть предложение, которое порождено спросом, потому что у того же мяса, молока, одежды, яиц нет времени лежать на складах и ждать, когда же маркетолог продаст эти товары. Именно спросом и ограничено это предложение. И в этом свете странным является предложение ограничить спрос. Я вот видел в документальных фильмах того же Сэра Девида Аттэнборо: вырубают, например, леса Мадагаскара. Это плохо. И автор говорит об ограничении спроса. Хорошо ему говорить, он лорд, и у него все есть. А у тех людей с острова вырубка леса - единственный способ добыть деньги и прокормить свою семью. И так повсеместно. Что же касается лордов и их земель, которые, как выше заметила Adarigell, расхватывают лучшие куски и своими действиями не то что популяции животных, а целые расы людей уничтожают под корень, так этого как бы и не видно. Но да, я понимаю этих всех крикунов-псевдоэкологов.  Естественно, на богатея рот раскроешь - головы лишишься, это понятно.  Но даже если мы и убережем некую землю от разорения местными бедняками, то она 100% попадет во владения какого-нибудь богатея, а он просто присоединит ее к тому, с чем мы ничего не можем сделать. Но даже богатеев можно понять. Они делают еду, одежду, иные условия  для обеспечения жизни той страны, куда они это все продают. Да, они нарушают, да, травят ядами, да, убивают животных и людей. Но на них завязано производство еды, одежды, домов, в которых мы живем, компьютеров, перед которыми мы сейчас сидим. И порождена эта ситуация, опять же, спросом на ту же курицу, говядину, обувь, молоко, и т.д. в супермаркетах страны.

Что же делать?

Выстрелять людей, чтобы упал спрос? Ну так даже если и найдутся изверги, которые это сделают, люди родятся вновь. Было уже, проехали. Что еще? Придумать что-то совсем новое, чтобы каким-то образом превратить спрос на именно эти товары в спрос на что-то иное? Тоже есть уже.  И на этом пути мы, к счастью, имеем немалые успехи. Что еще? Делать заповедники, чтобы суметь сохранить природу до того времени, когда человечество придумает как жить, не причиняя ей вреда? Есть такое, делается. Что вы предлагаете? У меня, если честно, идеи закончились.

[Adarigell]

Кумехтар, а ведь не секретная информация, что по статистике 30-50% купленной в супермаркетах еды выбрасывается, потому что она портится.
И если тот индеец убивал индейку когда хотел есть, то нынешние люди хапают про запас, будто покупают еду последний раз в жизни. А потом она портится, несмотря на изобретение холодильников.
И это даже жадностью не назвать. Это какое-то болезненное состояние, типо невроза. Потому что все равно больше определенного количества жратвы просто не влезет по обьему, не резиновый желудок даже у самого большого любителя покушать
И так, в общем-то со всеми товарами народного потребления. И характерно потреблятство, как ни странно, для жителей больших городов - казалось бы, вот магаз на каждом шагу, зачем тебе нахватывать сразу много всего, будет заканчиваться, пойдешь и купишь еще. Нет же... Может, подсознательно влияет именно скопление народа - вроде как перенаселена популяция, светит голодуха. Животный инстинкт выживания побеждает разум?
Плюс, конечно, искуственное формирование потребности в какой-то очередной фигне.

[Кумехтар]

В принципе, верно, хотя, как по мне - процент выброса сильно завышен. Сейчас люди живут небогато, и мало кто может себе позволить выбрасывать. Но да, явление присутствует. Мне кажется, это от того, что люди просто-напросто не чувствуют себя в безопасности. Многим еще не забылись голодовки 45-47-го, а еще больше людей помнят лихие 90-е и связанное с ними поголовное недоедание и бедность. Люди боятся, что же делать? Некоторые компенсируют таким вот образом голодное детство... Это в инстинктах, что они могут сделать? Мне помнится, даже в брежневские времена, когда все было, и дешевое, к тому же, все равно холодильники были битком набиты, потому что люди хоть и подсознательно, но боялись.

Я себе это так представляю: в деревнях люди держат хозяйство, огород, сад. Это естественно для человека, поэтому подсознательно люди не копят еду в холодильнике. Да и зачем бы? Ведь вон она - еда! Овощи на огороде, фрукты в саду, мясо-молоко-яйца - во дворе гуляют. Только работай - и все будет. Поэтому, как мне кажется, в деревнях все держат подсобное хозяйство, даже те, которые много зарабатывают: это естественно для человека, и этого требует подсознание для обеспечения безопасности своей семьи.

Теперь город. В городах люди живут иначе. Никакого хозяйства, никакого огорода. И те, чьи предки долго жили в городах, это знают и к этому привыкли. Они покупают пол-белого хлеба на вечер, 300 грамм колбасы, 0,5 литра кефира или молока. А с чего бы им нагребать? Я такое видел. Но те, кто приехал жить из деревни в город чувствуют себя в городе неуютно, не комфортно и не безопасно. Их предки веками разводили кур, гусей, овец, коров, свиней. Их подсознание паникует, потому что нынче у них ничего такого нет, и им страшно. Вот они и пытаются запихать в холодильник максимум жрачки, чтобы хоть так сымитировать деревенское изобилие после того, скажем, как только  что зарезали свинью.

Поэтому, кстати, как мне кажется, в деревнях иногда появляются такие себе интеллигенты, совершенно неспособные к ведению сельского хозяйства. Они чаще всего в своем деревенском доме имитируют городскую квартиру, и так живут. Во дворе - срач, в доме - один жирный кот. Все.

Вот так я считаю. И поэтому я могу понять почему все они делают то, что делают, подсознание не обманешь. Но я не знаю что с этим всем делать.

[Adarigell]

Придется таки отстреливать
Потому что психологические причины каждый только сам может прорабатывать. Под чутким руководством спецов.
А чтобы наличие проблемы уяснить и обратиться к спецу - надо признать, что она есть, проблема-то.
Спросите у любого хапальщика - он-то понимает, что хаповство его является для него проблемой. Что он ответит?